Ana içeriğe atla

Nahuel Moreno ile Söyleşi



Aşağıdaki metin Nahuel Moreno (1924-87) yoldaş ile ölümünden bir yıl kadar önce yapılmış uzunca bir söyleşidir (Discussions avec Moreno). Uluslararası İşçi Birliği-Dördüncü Enternasyonal ile Arjantin’deki MAS’ın (Sosyalizme Doğru Hareket) kurucusu olan Moreno, devrimci Marksizmin, Ortodoks Troçkizmin, Troçki sonrası önde gelen liderlerinden biridir. Söyleşinin “Dünya Partisi” üzerine olan bölümü Sınıf Bilinci dergisinin Aralık 1988 tarihli 3. sayısında, “Devrimci Parti” üzerine olan bölümü Enternasyonal Bülten’in Mayıs 1992 tarihli 2. sayısında ve “Militanlık ve Günlük Yaşam” üzerine olan bölümü ise Enternasyonal Bülten’in Kasım 1992 tarihli 3. sayısında yayımlanmıştı. Büyük usta Moreno’yu sevgiyle anıyoruz.

 DÜNYA PARTİSİ ÜZERİNE
-Politik yaşamının en önemli bölümünü devrimci bir dünya örgütünü inşa etme yolunda harcadığın yoğun çabalarla geçirdin...
-Bugüne kadar sürdürmüş olduğum militan politik yaşamımın büyük bir bölümü bir dünya partisinin oluşturulmasına yönelikti, yaşamımın geri kalan kısmının da IV. Enternasyonal’in inşası amacına hasrolacağını kolaylıkla söyleyebilirim.
Ulusal gerçekliklerin tabi olduğu bir dünya ekonomisi ve politikası var olduğu müddetçe işçi hareketinin en önemli görevi dünya partisinin inşası olmaya devam edecektir. Emperyalizm IMF aracılığıyla, uluslararası bankalara borcu olan tüm ülkelere (bunlar geri kalmış kapitalist ülkeler olabileceği gibi ileri kapitalist ülkeler de olabilir) tek bir politika uygulamaktadır. Ve bu dış borç konusuna ilişkin olarak söylediğimiz her şey politikanın ve ekonominin bütün alanları için de aynen geçerlidir.
Bir dünya politikasının varlığı kapitalizmin bir özelliğidir ve söz konusu olan da onu yıkmak olduğuna göre bu gerçekliğe ve göreve uygun bir aygıtın inşası gereklidir. Sınıf mücadelesinin ortaya çıkardığı sorunların çözümünün her biri için dünya kitle hareketinin farklı araçlara gereksinimi vardır. Ekonomik alandaki mücadelesini sürdürebilmek için sendikaları yaratmıştır işçi sınıfı. İlk sendikal örgütlenmelerin sanayi devriminin beşiği olan İngiltere’de doğmuş olması hiç de tesadüf değildir.
-Ama bir dünya politikası geliştirme gerekliliği zorunlu olarak bir dünya örgütünü gerekli kılmaz herhalde.
-Tam tersini kanıtlamaya çalışacağım. Önceki örnekten hareket ederek devam edelim. İşçiler ulusal sömürücülerine karşı tam istihdam veya ücret için mücadele ederken sendikalara gereksinim duyarlar demiştik. Sınıf çıkarlarını savunmak için de siyasi partilere ihtiyaçları vardır. Ne yazık ki uluslararası işçi hareketinin batı ve Sovyet yanlısı eğilimlere bölünmesi yüzünden bu tür örgütlenme ortadan kalkmış oldu. Oysa ki dünya ekonomisi büyük uluslararası sendikaların gelişmesini zorluyor. Bu sendikaların eksikliği kitle hareketi için büyük bir geri adım anlamına gelir. Britanyalı madenciler grevi neden başarısızlıkla sonuçlandı? Tam da uluslararası dayanışmanın eksikliği yüzünden değil mi? Büyük bir devrimci dünya sendikasının yaratacağı dayanışma hareketiyle Britanyalı madenciler pekalâ kazanabilirdi.
-Anlattıklarına bakılırsa bu tür uluslararası sendikal örgütler daha önceleri vardı.
-Elbette, hem de çok güçlüydüler. Önce uluslararası bir sarı sendika vardı, daha sonra da III. Enternasyonal tarafından kurulan çok güçlü ve çok iyi örgütlenmiş Kızıl Sendikalar Enternasyonali.(1)
Bu türden güçlü ve merkezileşmiş bir örgüt tasavvur edin ve sözgelimi bu örgüt Pinochet iktidarı terk edene kadar Şili’ye tek bir uçağın veya geminin hareket etmemesine karar verdiği gibi tek bir Şili gemisinin yabancı bir limana yükleme ve boşaltma yapmasına da izin vermeme kararı almış olsun. Bu diktatörlük ne kadar süre direnebilirdi dersiniz? Bana kalırsa çok az. Aynı sonuç madenciler grevinde de alınırdı: Britanya’ya kömür ve petrol sevkini engelleyebilecek güçte bir uluslararası sendika olsaydı, bu grev çok kısa bir sürede zafere ulaşırdı.
-Galiçya Ulusal Partisi yöneticileriyle tartışma fırsatı bulduğumda bana, uluslararası çözümler geliştirmeye veya dayanışmalar örgütleme konusunda görüş birliği içinde bulunduğumuzu, ama ulusal özgürlüklerin ağırlığı nedeniyle partilerin ancak ulusal olabileceğini kabul ettiklerini söylediler.
-Peki o zaman bu uluslararası çözümleri geliştirmeyi ve dayanışmayı sağlamayı kim örgütleyecek? Her görev özgül bir örgütlenmeyi gerekli kılar. Bu konuda kendiliğindenliğe inanmıyorum. Hangi örgütlülük dünya işçi hareketini Britanyalı madencilerle dayanışmaya zorladı? Hiçbiri! Bundan dolayı da dayanışma olmadı.
-Cumhuriyet saflarında Franco’ya karşı mücadele etmek için İspanya’ya giden Uluslararası Tugaylar örneğine ne diyorsun?
-İyi ama o zaman bu tugayların oluşmasına ve cumhuriyetin korunmasına dayanışmacı desteğini sunan III. Enternasyonal vardı. Aynı şekilde Troçkistler ve anarşistler bu sürecin hızlanmasına ivme kattılar. Aksi taktirde İspanya’da Uluslararası Tugaylar olmayacaktı.
-Britanyalı madencilerle dayanışma eksikliği bir örgütsel yetersizlikten çok uluslararası işçi sınıfının bilinç düzeyinin düşüklüğünden kaynaklanmadı mı?
-Her iki etken de birbirine sıkı sıkıya bağlıdır. Eğer Hegel’in nesnel tin ile öznel tin kategorilerinden hareket edersek öznel tin’in, yani bilinç düzeyinin nesnelleşmesi gerektiğini söylemeliyiz. Peki nasıl? Bir örgütte. Bunlar aynı sorunun iki yüzüdür. Eğer işçi sömürüldüğünün bilincine varırsa sömürüye karşı mücadele etmek için bir örgüt kurar. Bu öznel tinin nesnel tine dönüşümüdür. Yani düşünceden eyleme ve daha sonra da örgütlenmeye.
-Yeniden Galiçya Ulusal Partisi’nin yöneticilerinin pozisyonlarına dönersek (ki bu yargılarında yalnız değiller, onlarla birlikte bu görüşü paylaşan daha niceleri var) kendilerini şöyle ifade ettiklerini söyleyebiliriz: Ulusal özgüllükler ulusal partileri politik yargılarında bağımsız davranmaya iterek uluslararası bir örgütlenmeye bağlanmamaya zorluyor.
-Ulusal özgüllüklerin önemini inkar etmediğim gibi partilerin bağımsız kararlarını korumalarına da karşı değilim. Ancak burada söz konusu olan tayin edici olanı belirleyebilmek. Eğer dünya, Arjantin’in Uruguay’dan, Uruguay’ın Brezilya’dan birbirine taban tabana zıt ulusal özgüllükler gösteren bir toplamı olsaydı, diğer bir deyişle, ülkelerin kendi aralarında hiçbir ortak payda bulunmasaydı ve ülkeler evrensel bir bütünlüğün parçaları olmasaydı, kuşkusuz bunun sonucunda bir Enternasyonale gerek kalmazdı.
Peki gerçeklik nedir? Biraz abartarak ifade edersek, dünyayı ve ülkeleri bir ülke ile eyaletlerine benzetebiliriz. Arjantin’in durumunu tahlil ederken onu bir bütün olarak değerlendiririz, eyaletlerindeki durumların toplamı olarak görmeyiz. Sonuç olarak Arjantin bir ulusal devletin egemenliği altındadır, taşra eyaletlerinin değil.
Kuşkusuz dünyanın durumu bunun tam anlamıyla bir benzeri değildir, çünkü birbirlerinden derin farklılıkları olan ulusal devletlerin varlığı söz konusudur. Ancak kapitalist egemenliğin özelliği dünya sisteminin varlığıdır. Ve bu o denli doğrudur ki sürekli olarak dünya çapında ekonomik ve politik dönemlerden söz edilir. Sözgelimi, kapitalizmin büyük bir şeker üretimine gereksinim duyduğu dönemlerde Karaip ülkeleri ve kuzey Brezilya şeker üretimine yönelmişler ve bu vesileyle büyük şeker üretim merkezleri doğmuştur. Yine 1848 Avrupa devrimi tüm kıtayı etkisi altına alan tek bir süreçtir. Bir diğer örnek de şudur: kapitalizmden önce dünya savaşı diye bir şey olamazdı.
Marksistler açısından birincil ve tayin edici öneme sahip olan bilimsel olgu ulusal özgüllüklerin kendisine tabi olduğu dünya kapitalizminin ekonomik, politik ve toplumsal sisteminin varlığıdır. Başka bir deyişle, ulusal olan, evrensel sistemin özgül bir ifadesidir.
Proleter enternasyonalizmi nesnel bir sorunun yanıtı olarak doğmuştur, Marx tarafından ileri sürülmüş bir icât değildir. 1848 yılında yayınlanan “Komünist Manifesto” coşkulu bir devrimci sürece dalmış bulunan Avrupa işçi birliklerinin mülteci işçilerinin bir metnidir. Alman, Fransız, Belçikalı, İngiliz, İtalyan...
I. Enternasyonal 1863 yılında Marx’tan kendileriyle işbirliği yapmasını talep eden çeşitli ülkelerin sendikalarının yöneticileri tarafından kuruldu. O sırada İngiltere’de diğer ülkelerden gelenlerle birlikte sefalet içinde yaşamlarını sürdürebilecek ücretler almakta olan çok sayıda Alman göçmen işçi bulunuyordu. Bu durumun yol açtığı ucuz işgücü İngiliz işçilerinin işsiz kalmasına neden oluyordu. Benzer durumlar Fransa’da da söz konusuydu. Sonuçta bu ülkelerin işçilerinin yöneticileri bir araya gelip ortak sorunlarının çözümünün uluslararası bir örgütlenmeden geçmesi gerektiğini keşfettiler. Buna göre İngiltere’deki sorunun İngiliz ve Alman işçiler arasındaki bir çatışmayla çözümlenmesi mümkün değildi. Çözüm, her iki ülkenin proletaryasının ve tüm dünya proletaryasının ortak sınıf düşmanına karşı birleşmelerinden geçebilirdi ancak.
Bize göre Stalinist bürokrasinin en büyük cinayeti ve ihaneti müttefikleri Churchill ve Roosevelt’in zorlamasıyla III. Enternasyonal’i lağvetmesidir
Kapitalizmin hâla yıkılmamış olmasının nedeni de burada yatıyor. 2. Enternasyonal varlığını sürdürmeye devam ediyor ama o, gerçek bir Enternasyonal olmaktan ziyade kapitalist sistemin savunucusu sosyal demokrat partilerin bir federasyonundan başka bir şey değil. 3. Enternasyonal ve Kızıl Sendikalar Enternasyonal’i resmi olarak Stalinizm tarafından lağvedilmişlerdir. Bu ise kitlelerin bilincinden bir Enternasyonalin gerekliliği fikrinin silinmesi için yapılmıştır.
Günümüzde dünya kitle hareketi içerisinde enternasyonalistler çok küçük bir azınlık oluşturuyorlar. Biz Troçkistler, bir uluslararası sendikal örgüt ile bir uluslararası politik örgütü, yani merkezi bir dünya partisini mutlak bir zorunluluk olarak talep etmekte yalnızız.
Bundan 70-80 yıl kadar önce dünyanın tüm öncü işçileri bir Enternasyonal heyecanıyla yanıp tutuşuyorlardı. Enternasyonal; anarşistlerden, Marksistlerden, Proudhon’culardan (2) ve İngiliz sendikalistlerinden meydana gelmişti. II. Enternasyonal kurulduğunda anarşistlerin dışındaki tüm işçi akımları ona katıldılar. Anarşistler 2.Enternasyonal’e katılmamakla birlikte enternasyonalizmi reddetmediler, sadece “birinci”de kaldıklarını beyan ettiler.
Stalinizm tek ülkede sosyalizm teorisini geliştirerek bütün bu gelenekle bağlarını kopardı. Ona göre SSCB, emperyalizmi ekonomik rekabetle yenilgiye uğratacaktı, dolayısıyla işçi hareketinin program ve taktiklerinin geliştirileceği bir dünya partisine hiç gerek yoktu. Kruşçev SSCB’nin gücünün ABD’yi 20 yıl içinde geçeceğini ileri sürüyordu.
Bu ideoloji işçi sınıfının bilincini bir çırpıda Komünist Manifesto’nun ortaya çıktığı 1848 öncesi döneme itiverdi.
Pedagojide, ilkokulda okuma yazmayı öğrenip daha sonra hiç pratik yapmadığı için bu bilgisini yitirmiş kişilere işlevsel okumaz-yazmaz deniliyor. Dünya işçi hareketi Stalinizm yüzünden proleter enternasyonalizmi alanında işlevsel okumaz-yazmazlığın ıstırabını çekiyor diyebiliriz. Emperyalizmi ortadan kaldırabilecek biricik aygıt olan dünya partisi, günümüzde öncü işçinin gözünde ütopik, tuhaf bir düşünce veya niyet ifadesi gibi görülüyor.
İşçi devletleri teknik ve üretim alanında emperyalizmle rekabet edememiş oldukları için tek ülkede sosyalizm teorisinin temel dayanağı yanlış çıkmıştır. Bütün diğerleriyle birlikte, bu anlamıyla da bir kez daha kanıtlanmıştır ki, kapitalizmi tasfiye edebilmek için vazgeçilmez araç, emperyalizme karşı işçi devletlerinin ekonomik ve teknolojik rekabeti değil, tüm dünya işçilerini seferber ederek harekete geçirecek olan ve emperyalizmle politik olarak çatışmaya giren dünya partisidir, Enternasyonaldir. Başka bir deyişle birbirine sıkı sıkıya bağlı iki Enternasyonale gerek vardır. Biri sendikal, diğeri politik.
Bununla birlikte ulusal özgüllükleri inkar etmemek gerektiğini de özellikle ilave etmek gerekir. Uluslararası önderliğin ulusal partilere ne yapmaları veya hangi politikayı uygulamaları gerektiğini dikte etmesine de karşıyız.
-Yani Stalinizmin yaptığı gibi mi?
-Stalinizm enternasyonalizmin karşı kutbudur. SSCB büyük bir güç olarak kendi çıkarlarına hizmet eden dünyadaki tüm partilere politikalar dikte etmekte ve onlara destek olmaktadır. Enternasyonal ise bir parti gibi hareket eder. Ulusal partilerin delegelerinin tartıştıkları ve bir politik yönelişi oyladıkları kongreler gerçekleştirir.
Oysa bakın Arjantin Komünist Partisi’nin durumuna. 1976 yılı Mart ayındaki hükümet darbesini ve general Videla’nın hükümetini açıkça destekledi.(3) Arjantin KP’sinin tüm üyelerinin veya dünyada SSCB’ye sempati duyan milyonlarca militan işçinin, KP üyeleri de dahil olmak üzere binlerce militanı öldüren ve işkenceden geçiren bu diktatörlüğe politik destek verme politikasını onayladıklarına inanmıyorum. Ama Arjantin KP’si diktatörlüğe desteğini sundu çünkü bürokratik bir devlete bağımlı ve verilen emirleri yerine getiren bir partiydi. SSCB’nin bu askeri diktatörlükle her zaman mükemmel diplomatik ve ticari ilişkileri oldu.
-Halbuki birçokları için enternasyonalizm bu demektir. Kendisine sempati duyan partilere iradesini dikte etme yani. Örneğin, kısa süre önce Havana’da Latin Amerika ülkelerinin komünist partilerinin bir toplantısı oldu. Bu da bir çeşit Enternasyonal olarak değerlendirilemez mi? Yoksa bu sadece bir dış görünüş mü sence?
-Ne biri ne diğeri. Bu bir büyükelçilikler toplantısıdır. Reagan’ın Avrupa’yı ziyareti sırasında ABD yanlısı partilerin yöneticileriyle büyükelçilerini toplayıp yaptığı toplantılar gibi bir şey.
KP’ler toplantısı bir Enternasyonal değil. Sorunların çözümüne ilişkin kararlar oybirliğiyle alınıyorsa ortada bir işçi partisi yok demektir. Oybirliğiyle değil de çoğunluk oyuyla alınmış tek bir karar çıktı mı? Herhangi bir gazetede büyük bir tartışmanın yaşandığı yazıldı mı? Hayır. Söz konusu olan sadece SSCB Dış İşleri Bakanlığının görevlilerinin yaptıkları toplantıda durumu değerlendirip daha sonra da yardımcılarına tavırlarını dikte ettikleri bir buluşmadan ibarettir.
Bizim algıladığımız biçimiyle bir Enternasyonal derin farklılıkların varlığıyla belirlenir, çünkü o dünya çapında bir kurumdur. Farklı kültürleri, gelenekleri ve hatta dilleri yansıtan farklı ülkelerin delegelerinin bir araya gelmesinden oluşan bir toplulukta aksi düşünülemez. Bu koşullar altında oybirliği mümkün değildir.
-Devrimin gelişimi ülkelere göre eşitsizdir, öyle değil mi? Bu ise Enternasyonalin seksiyonları arasında, yani ulusal partiler arasında eşitsiz bir gelişmeye yol açar...
-Evet öyle.
-Bir ülkede, diyelim Bolivya’da güçlü bir Enternasyonal’in varolmadığı bir durumda iktidarı almaya hazır olduğumuzu varsayalım...
-Mesele iktidarı alma kararlılığında olup olmadığımızdır.
-Mesele ya da daha doğrusu benim sorum, bir ülkede iktidarın alınmasının güçlü bir Enternasyonalin inşasına bağlı olup olmadığı sorusuydu.
-Ulusal partilerin inşasıyla Enternasyonalin inşasının bileşik bir süreç olduğunu söyleyeceğim. İlk elde, sınıf mücadelesine müdahale edebilmek için ulusal durumun doğru bir tahlilinden hareket etmek kaçınılmazdır. Parti “çizgisi” dediğimiz tahlil ve politika geliştirme görevi (yani kitleleri harekete geçirme ve partinin inşası için ileri süreceğimiz görevler ve şiarlar bileşimi) her şeyden önce ulusal partilerin görevi olmak durumundadır. Ancak bu tahlil uluslararası durumun doğru bir değerlendirilmesi yapılmadığı takdirde eksik kalır. Latin Amerika kıtasının genel durumu ve ABD emperyalizminin politikası hesaba katılmaksızın Arjantin’in politikası nasıl anlaşılabilir? Partimizin kongresindeki gündem sıralamasında dünya durumuna ilişkin tartışmanın ulusal duruma ilişkin yürütülecek olandan hemen önce yapılıyor olması tesadüfi değildir. Birçok ülkenin partilerinin yönetici ve militanlarının görüş ve deneyimlerini bir araya getiren LIT-CI (Uluslararası İşçi Birliği- Dördüncü Enternasyonal) gibi küçük ve zayıf bir uluslararası örgütün bile işlevinin vazgeçilmezliği buradan kaynaklanıyor. Bu türden bir uluslararası örgütün yapacağı çözümlemeler bile, çok parlak yöneticilere sahip ulusal bir partinin geliştireceği çözümlemelerden daha zengin ve gelişkin olmak durumundadır.
Şimdi başlangıçta andığım bileşkenin bir diğer yönünü belirtmem gerekiyor, şöyle ki: Partilerinden herhangi birinin bir ülkede iktidarı fethetmesiyle birlikte büyüyüp güçlenerek nitel bir sıçrama yapabilecek tek aygıt Enternasyonaldir. Troçkistlerin herhangi bir ülkede zaferi, başta bir Enternasyonalin gerekli olmadığını savunanların görüşleri olmak üzere bir dizi önyargıyı çürütecektir. Dürüstlükle ifade etmeliyim ki hiçbir Troçkist parti (burada kuşkusuz söz konusu olan demokratik ve proleter sosyalizmine can atan bir partidir) ne kadar zayıf ve güçsüz olursa olsun bir Enternasyonalin teorik ve politik desteği olmaksızın iktidarı ele geçiremez. Böyle bir iktidar gerçekleştiğinde ise, bir Enternasyonalin uluslararası işçi hareketi için en acil politik bir zorunluluk olmayıp sadece bir aksesuar olduğunu iddia eden son derece hatalı ve zararlı görüş yenilgiye uğramış olacaktır.
Diğer taraftan, bu tür bir Troçkist hükümet örneği her türden özgürlüğü de beraberinde getirecek olan işçi demokrasisinin dayatmasıyla muazzam bir etki yaratacaktır. Bu hükümet bugüne kadar hiçbir burjuva devletinin ve hatta hiçbir bürokratik işçi devletinin verememiş olduğu işçi özgürlüklerini yaratacaktır.
Bu iki olgu dünya işçi sınıfı içinde müthiş bir coşkuya yol açacak ve nihayet Enternasyonal milyonlarca işçiyi kucaklayan bir dünya örgütüne dönüşecektir.
-Şu halde Enternasyonalin esas olarak bir politik hazırlanma rolü üstleneceğini söylüyorsun. Enternasyonal önderlik ulusal partilerin yaşamına müdahale edebilir mi ya da etmeli mi sence?
-Hayır, sadece politik hazırlanma ve aynı zamanda büyük işçi mücadeleleriyle dayanışma gibi uluslararası kampanyaları örgütleme işlevini (El Salvador gerilla hareketine destekten Britanyalı madencilerle dayanışmaya ve Polonya’da Dayanışma’nın antibürokratik mücadelesine destek vermeye) veya dış borç ödemesine karşı bağımlı ülkelerin kitlelerinin politik birliğini sağlama görevini üstlenmelidir.
Sormuş olduğun soruya cevap olarak, bu aşamada Enternasyonalin ulusal partilerin yaşamına müdahale etmemesi gerektiğini düşünüyorum. Belki ileride birçok ülkede iktidarı ele geçirmiş partileri bulunan ve bu yüzden de uluslararası işçi hareketi nezdinde büyük bir prestij kazanmış olan önderliğiyle büyük bir Enternasyonal için durum farklı olabilir.
Bugün için Enternasyonal tüm gücüyle politik tartışmalara müdahale etmelidir. Ancak Enternasyonal önderliğinin bir ulusal partinin önderliğini değiştirmesi veya ona bir ulusal politikayı dayatması çok tehlikeli bir hata olur. Ulusallık uluslararasılığın özgül bir görünümü olmakla beraber çok büyük bir özerklik derecesine de sahiptir.
NOTLAR
1) “Sarı” diye anılan Uluslararası Sendikalar Federasyonu Avrupalı sosyal demokrat partiler tarafından yönetilen sendikalardan oluşuyordu. 2.Dünya Savaşı sırasında ortadan kalktı. 3.Enternasyonal tarafından kurulan (ve gene onun tarafından lağvedilen) Kızıl Sendikalar Enternasyonal’i ise reformist bürokrasiye karşı komünistler tarafından kurulmuş olan sendikaların birleşmesinden oluşuyordu. 2) Pierre Joseph Proudhon (1809-1865) anarşizmin ilk kuramcılarından biridir. Görüşleri, işçiler arasında özellikle 19.yüzyılda çok etkili olmuştu. 3) Arjantin’de General Videla devlet başkanlığını ele geçirdiğinde Arjantin KP’sinin gazetesi şu yorumu yapmıştır: “General Videla’nın açıklamaları bizim de onayladığımız kurtarıcı bir programı oluşturmaktadır. General Videla anlayış istiyor. Bizden bu desteği görecektir. Halkımızın tüm yurtsever kesimlerinin başkanın bu çağrısına uyarak demokratik yeniden örgütlenmeye katkılarını sunmaları gerekir.” (Tribuna Popular, 8/4/1976)

DEVRİMCİ PARTİ ÜZERİNE
-Bütün devrimci Marksistler işçi sınıfının politik partisinin önemini vurgularlar. Siz de öyle Moreno. Devrimci partinin inşasına neden bu kadar önem veriyorsunuz?
-Bunun tarihsel bir olguyla ve tarihin Marksist tanımıyla bir ilişkisi var. Daha önce değinmiş olduğum bazı kavramları açmak için sonuncusundan başlayalım. Marx tarihin sınıflar tarafından yapıldığını söylemiştir. Bu tanım doğru olmakla birlikte bana biraz özet gibi geliyor. İnsanlık tarihini sınıf mücadeleleri tarihi olarak tanımlarken köle sahipleri ile kölelerden, feodal beyler ile serflerden, burjuvalar ile proleterlerden söz etmiştir (1). Ben sorunun biraz daha karmaşık olduğunu düşünüyorum, çünkü tarihsel sürece aynı zamanda devlet, sınıfların çeşitli grupları ve kesimleri ve bunların önderlikleri ve örgütleri de müdahale eder. Tarihsel sürecin ekseninin sınıf mücadelesi olduğu doğrudur, ama bu mücadeleye çeşitli kesimler birleşik ya da ayrı ayrı örgütleriyle ve önderlikleriyle birlikte katılırlar. Bir başka biçimde söyleyecek olursak, tarih yalnızca iki antagonist sınıfın arasındaki mücadelenin ürünü değil, aynı zamanda iki ya da daha çok sayıdaki sınıfın değişik kesimleri arasındaki mücadelelerini de (ya da mücadele ittifaklarını da) içeren daha karmaşık bir süreçtir.
Marx toplumsal kesimlere ilişkin kesin teorik tanımlar yapmamış, ama bunları devasa zenginlikteki somut tarihsel çalışmalarında çözümlemiştir. Bu yapıtlarında yalnızca iki ya da üç sınıftan değil, birçok kesimden söz eder.
Örneğin Fransa’da Sınıf Mücadeleleri’nde yalnızca burjuvazi ve proletaryadan söz etmekle kalmaz, çok sayıdaki toplumsal gruptan (değişik burjuva kesimleri, toprak sahipleri, işçiler, köylüler, küçük burjuvazi ve lümpen proletarya) ve bunların örgütleri ile önderliklerinden oluşan bir dokuyu anlatır.
Örneğin, gerçek Napoléon’un bir karikatürü dediği III. Napoléon’un politik girişimlerini nasıl Paris lümpen proletaryasına dayandırdığını gösterir (2).
Nihayet, Marx’ta dahiyane olan şey, tarihin sınıflar ve bireyler tarafından yapıldığına ilişkin tanımdır. Bu temelde, sürecin Manifesto’da tanımlandığından çok daha karmaşık olduğuna işaret etmemiz gerekir; Marx tarihsel incelemelerinde daha doğru bir tanıma ulaşmıştır.
-Sınıfsal kesimler sınıf mücadelelerinde ve toplumda farklı roller mi üstlenir?
-Tamamiyle. Örneğin Rus devriminde iktidarın alınması proletaryanın tümü tarafından desteklenmemişti. Menşevikler tarafından yönlendirilen, doğrudan doğruya karşıdevrimi destekleyen bir demiryolu işçileri kesimi vardı. Öte yandan genel olarak burjuvazinin yanında yer alan orta sınıfın Sol Sosyalist Devrimciler tarafından yönlendirilen bir kesimi Bolşevikleri izlemiş ve hatta ilk Sovyet hükümetine katılmıştı. Gördüğünüz gibi toplumsal doku çok karmaşıktır, yalnızca burjuvalar ile proleterler arasındaki bir karşıtlığa indirgenemez.
Fransız etnolog Meillassoux’a göre geri ülkelerde kapitalist üretimin toplumsal temeli proletarya değil, tarım yarı proleterleridir, çünkü burjuvazi onlara çok düşük ücret ödeyebilir; bu tip bir işçi barınma ve beslenme bakımından ücretine bağımlı değildir, kırsal kesimdeki ailesine bağımlıdır. Bu nedenle de kapitalist onu bir kent işçisinden daha düşük bir ücretle çalıştırabilir. Bu örnekte açıkça kapitalist bir kesimle karşı karşıyayız, ama işçi yarı proleter, yarı köylüdür (3).
-Biraz da öncülerin rolüne değinir misiniz?
-Ben de ona geliyordum. Sınıflar ve sınıfsal kesimler var olduğu gibi, bunların her birinin önderlikleri de vardır. Zaman zaman ortaya toplumsal bir rol oynayan bir birey, örneğin bir Spartaküs çıkar. Kabilelerde şefler vardır. Tüm insan topluluklarında onları yönlendiren birileri, bir üstyapı vardır.
Fransız devrimiyle birlikte, burjuvazinin daha önceki tüm gelişimi tarafından hazırlanmış, yeni, özgün kurumlar ortaya çıktı, bunlar politik partilerdi. Dolayısıyla, eğer önderliksiz mücadele mümkün değilse, önceki tanımı geliştirebilir ve insanlık tarihinin, çeşitli kesimleri ve önderlikleriyle birlikte sınıfların mücadele tarihi olduğunu söyleyebiliriz. Ve Fransız devriminden beri bilinir ki, bu önderlikleri örgütlemenin en iyi yolu politik partiler inşa etmektir. Parti nedir? Parti, bir sınıfı ya da sınıfın belirli bir kesimini (ve çoğunlukla sınıflar ya da kesimler arası bir ittifakı) yönlendiren ya da yönlendirmek isteyen ve kalıcı bir yapıya, çalışma yöntemine ve bir programa sahip bir gönüllü birliktir.
Şimdi çok önemli bir teorik soruna geliyoruz. Marx kendi döneminde işçi sınıfının ancak tek bir partiye sahip olabileceğini söylemişti. Daha sonraları proletarya içinde değişik kesimlerin ve bunların her birine karşılık düşen bir partinin bulunduğu görülmüştür. Bu partilerin çok sağlam toplumsal temellerinin olduğu inkar edilemez, örneğin sosyal demokrasi, II. Enternasyonal partileri işçi aristokrasisine dayanır.
Biz Troçkistler proletaryanın dünya ölçeğinde bir devrimci önderliğe ihtiyacı olduğunu düşünürüz, bu bugün yok. Bunun için partiyi inşa etmek gerekir. Bir sınıfın ya da bir sınıfsal kesimin önderliğinin çağdaş ifadesi budur.
-Bu Marx’ın “bir sınıf, bir parti” varsayımının yanlış çıktığı anlamına mı geliyor?
-Bu varsayım onun döneminde ve modern proletaryanın oluşmasına ve ortaya çıkışına değin bir süre daha doğruydu. Daha o zamanda birçok burjuva partisinin bulunduğu geçen yüzyılda Marksistler proletaryanın içinde tek bir partinin varlığını kolaylaştıran güçlü bir eğilimin bulunduğunu savunmuşlardır, çünkü işçi sınıfı sömürücü sınıftan çok daha homojendi.
İçinde bulunduğumuz yüzyılda, özellikle emperyalizmin ortaya çıkışıyla birlikte durum çok daha karmaşık bir hale gelmiştir. Değişik yapısal ve tarihsel oluşumlarla karşı karşıyayız; göçmenler var, değişik zanaatlar ya da meslekler var. Öte yandan modern bir orta sınıfı ortaya çıktı; bunlar bana göre işçi sınıfının bir kesimini oluşturuyorlar, çünkü ücretleriyle geçiniyorlar. Burjuvazinin arasında olduğu gibi işçi sınıfının içinde de, sınıfın değişik kesimlerini temsil eden değişik işçi partileri var, her ne kadar proletarya onun kadar dağınık ve hiçbir zaman onunki kadar çok sayıda partiye sahip olmamış olsa bile.
Arjantin’de 1930’lardan beri tartışmasız bir biçimde toprak sahipleri sınıfını temsil eden bir Muhafazakar Parti vardır. Bir dönem General Augustin P. Justo çıkmış, devlet başkanlığını üstlenerek, kendisi Muhafazakar olmamakla birlikte Muhafazakarlar adına devleti yönetmiştir. Justo, Radikaller’in emperyalizme en bağlı, yabancı büyük şirketlerin avukatlığını yapan kesimlerini, orta sınıfın emperyalist sömürgeleştirmeyle birlikte aristokratlaşmış kentli kesimlerini ve nihayet Radikal Parti’nin Irigoyen’e muhalif kesimlerini temsil ediyordu. Justo’nun başkan yardımcısı Roca ise bir Muhafazarkar’dı.
Muhafazakarlar ile "antipersonalist” Radikaller emperyalizm yanlısıydı, ama gene de iki ayrı partide toplanmışlardı, çünkü ikinciler deniz ve demiryolu taşımacılığına dayalı işlerde uğraşan hali vakti yerinde orta sınıfı temsil ederken, Muhafazakarlar Patron Costas, Saravia, Menedez Behety, Anchorena aileleri gibi büyük toprak sahiplerini, Buenos Aires eyaletinin büyük mülk sahiplerini temsil ediyordu. Halk Muhafazakarlara “sığırcılar”, Radikallere de “koyuncular” diyordu, çünkü sığır sahipleri koyun sahiplerinden daha zengindi.
Bu iki resmi burjuva partisinin yanı sıra, Irigoyen hükümetine muhalif radikaller vardı. Santa Fe eyaletinde de İlerici Demokrat Parti vardı. Bunlardan ayrı olarak çok daha karmaşık bir burjuva partisi daha bulunuyordu; bu, işçi sınıfına dayanan Peronizm’di.
İşçi partilerine gelince, Peronizmin gelişimiyle birlikte sahneden silinen Komünist Parti ile Sosyalist Pati’den başka bir parti yoktu. 1940’larda çok büyük bir işçi kitle partisi, İşçi Partisi ortaya çıktı; bu parti de bizzat kendisinin desteklediği Peron tarafından tasfiye edildi.
Gördüğünüz gibi az sayıda işçi partisi vardı. Genel olarak tüm ülkelerde ancak bir ya da iki güçlü işçi partisi vardır, ya da hiç yoktur.
-İşçi sınıfı içinde ayrıcalıklı kesimler var mı?
-Elbette! Emperyalist ülkelerde bağımlı ülkelerin sömürüsünden gelen kârların kırıntıları üzerinde yaşayan bir işçi kesimi vardır. Ama bu bizim ülkemizde de var. Ben gençken, günlük La Prensagazetesinin işçileri çok ayrıcalıklıydılar ve şirketi Peronizme karşı güçlü bir biçimde savunuyorlardı. Benzer bir örnek de Kolombiya’da tüm Latin Amerika’daki en ileri basım teknolojisinin uygulandığı Caravajal da Cali basımevidir. Buranın işçileri öbürlerinden çok daha yüksek ücret alırlar ve şirketi savunurlar. Ne yazık ki büyük işçi örgütlerinin, sendikaların ve partilerin yöneticileri de ayrıcalıklı bir yaşam sürerler, tıpkı sınıf düşmanı için çalışan hali vakti yerinde marjinal kesimler gibi.
-Arjantin’de kendini sol olarak tanımlayan partiler hangi kesimlere karşılık gelmekte?
-Peki, Uzlaşmaz Parti’den başlayalım. Bana göre bu orta sınıfların bazı kesimlerini, ücretlileri temsil ediyor; ama bu tuhaf bir karışım, çünkü aynı zamanda Radikal kesimleri, Radikal halk önderlerini, içinden geldikleri eski Radikal kitleyi de içeriyor. Partide bir de sol kanat var, ama toplumsal kesim açısından orta sınıfı temsil ediyor.
Peronizm, modern işçi sınıfına, göçmen değil ulusal işçi sınıfına dayanıyor. Peronizm en yüksek noktasına, Arjantin içindeki kırlardan kentlere yönelik büyük göç döneminde ulaştı.
İşçi partileri aynı zamanda farklı gelenekleri de yansıtabilir. Örneğin Arjantin Komünist Partisi göçmen İtalyan işçilerince kurulmuştur. Bu durumun, İtalyan Sosyalist Partisi’nin İtalya’nın I. Dünya Savaşı’na girmesine karşı olmasıyla ilişkisi vardır. İtalyan burjuvazisi, Almanya’da olduğu kadar Arjantin’e de bağımlıydı. O dönemde İSP tarafsız bir tutum almıştı, doğrudan antiemperyalist bir çizgide değildi, ne de Lenin ve Bolşevikler gibi emperyalist savaşın içi savaşa dönüştürülmesini savunuyordu.
Arjantin’de SP yönetimi, Juan B. Justo ve arkadaşları, emperyalizm yanlısı bir politika izliyordu ve Müttefikler’in yanında savaşa girilmesini savunuyordu. İtalyan işçiler 1916’da İtalya SP’sindeki yoldaşlarının tutumu üzerine ve Arjantin’in savaş sırasında tarafsız kalmasına yönelik bir tartışma başlattılar. Bu kanat 1918’de partiden kopup Enternasyonalist Sosyalist Parti’yi kurdu, bu parti de Rus devriminin etkisiyle III. Enternasyonal’e katıldı ve bugünkü Komünist Parti adını aldı.
Sosyalist Parti’nin öbür kanadı ise başlangıçta Arjantin oligarşisiyle ilişkiliydi. O dönemin yöneticilerinden Dickmann, Juan B. Justo gibi bir hekimdi ve altın madalya sahibiydi. Yüzyılın başlarında Arjantin’de hekim ya da profesör olabilmek için yüksek sınıflardan geliyor olmak gerekirdi.
Size bir anımı anlatayım. Henüz daha çok gençtim, bir gün Dickmann ile tartışmaya girişmişken telefon çaldı. Dickmann açtı, biriyle çok samimi bir biçimde konuştu ve daha sonra kapadı. Sonra aban dedi ki: “Arayan Benito de Miguel’di, çok yakın bir arkadaşımdır, ne güzel, onunla epeydir konuşmamıştım.” Ben hayretle kalakalmıştım, çünkü doktor Benito de Miguel o dönemde oligarşinin en önemli politika elçisiydi. Onunla arkadaş olmak, bugün Martinez de Hoz ile arkadaş olmaya benziyordu (4).
SP’nin 1918’de birbirinden kopan bu iki kanadı farklı sınıfsal kesimi temsil ediyordu: Biri göçmen İtalyan işçilerini, öbürü ise toplum içinde sınıf atlayan göçmenlerin orta sınıf değerlerine bağlı çocuklarını. Herhangi bir parti ile bir toplumsal kesim arasında bir ilişki kurabilmek için günlük bağlar aramak yetmez, aynı zamanda tarihsel bir çözümleme yapmak, o partinin ve o toplumsal kesimin kökenini ve geleneklerini bilmek gerekir.
-Bütün bunlar solun örgütsel birliğinin olanaksızlığını mı gösteriyor?
-Tek bir partide birlik mümkün değil. Bugün değil. Bu, iktidarı aldıktan sonra, tüm işçi sınıfı aynı yaşam düzeyine ulaştıktan sonra mümkün olabilir. Tarihin bir aşamasında böyle bir birliğin var olduğu, ama emperyalizmin ve geri ülkelerde proletaryanın gelişmesinin Marx’ın varsayımını günümüz için geçersiz kıldığını ve dünya kapitalizminin gelişmesiyle birlikte yeni yasaların işlemeye başladığını söylememin nedeni bu.
-Troçkizm hangi sınıfsal kesimi temsil ediyor?
-Ben Troçkizmin politik olarak proletaryanın en fazla sömürülen kesimini temsil ettiğine inanıyorum, ama Troçkizm her zaman bütün işçilerin, en geri kesimlerinden en aristokrat kesimlerine kadar tüm işçi sınıfının seferberliği için çaba gösterir. Bu nedenden ötürüdür ki Troçkizmin, işçi sınıfının şu ya da bu kesiminin değil, bir bütün olarak tüm sınıfın tarihsel çıkarlarını temsil ettiğini söyleriz.
-Ama Troçkist hareket içinde çok sayıda öğrenci ve aydın var.
-Partinin işçi sınıfıyla henüz daha yeterince güçlü bağlar kuramadığı propaganda evresi için doğru bu. İster işçi partisi olsun, ister burjuva partisi olsun, tüm partiler böyle bir evreden geçer. Aynı şey, örneğin başlangıçta Rus Marksistleri için de geçerliydi, yalnızca üç kişiydiler: Plekhanov, Axelrod ve Vera Zasuliç. Burjuvazinin de kendi partilerini yaratmadan önce yalnızca Voltaire ve Rousseau gibi büyük teorisyenleri vardı. Latin Amerika bağımsızlık hareketinin de Miranda’sı vardı. Başlangıçta bu teorisyenlerin hiçbir izleyicisi yoktu ve bu insanlar yalnızca bir düşünceyi, bir programı temsil ediyorlardı. Bu genel bir olgudur: Henüz programlarını geliştirme evresindeyken partiler yalnızca aydınlardan ve ideologlardan oluşur.
Troçkizm, devrimci dönemlerde, seferberlik halindeki işçilerin kendi programına yaklaşmaya başladığı evrelerde güçlü bir biçimde işçi hareketi içine girebilir ve kitle desteği kazanabilir. Troçkizmin yolu böylesi elverişli durumlarda açılır, çünkü onun talepleri kitle hareketinin en çok sömürülen kesimleri tarafından kavranabilir duruma gelebilir.
Bolivya iyi bir örnektir. Başlangıçta burada Troçkizm bulunmuyordu. Arjantin’de yetişen yoldaşlar buraya gittiler ve bir dizi devrimci talep, örneğin kalay madenlerinin millileştirilmesini savunmaya başladılar. Kısa bir süre sonra da maden işçileri sendikasının yönetimini üstlendiler, çünkü Bolivya proletaryasının en dinamik ve en mücadeleci kesimi maden işçileriydi.
-Troçkizm uzun süre marjinal bir akımdı. Bir bakıma bugün de öyle.
-Bu başka bir sorun. Neden marjinal olduğumuzu kavrayabilmek için önce bu gerçeği kabul etmemiz gerekir. Bunu inkar eden Troçkistler var, ama gerçek olan bir şey var: Bugün dünyada beş milyar insan yaşıyor ve bunların büyük çoğunluğunun bizim varlığımızdan haberi bile yok. Ve bugün, marjinal olduğunun farkında olmayacak kertede marjinal olan Troçkistler var.
Neden marjinaliz? Birçok nedenden ötürü. En önemli nedenlerden biri, ileri ülkelerdeki işçi sınıfının 1870-80’lerde üstlenerek II. Dünya Savaşı’na kadar sürdürdüğü tarihsel öncülük rolünü savaştan hemen sonra sürdürememiş olmasıdır. 1870’li, 80’li yıllarda proletarya büyük mücadeleler vermiş ve 8 saatlik işgünü, sendikalaşma hakkı, genel oy hakkı ve en önemlisi Rus Devrimi gibi çok büyük kazanımlar elde etmişti.
1949-50’den ya da belki biraz daha öncesinden itibaren bir değişiklik olmaya başladı ve bazı Troçkist teorisyenler bu dönemden sonra işçi hareketinin pratik olarak sahneyi terk ettiğini ileri sürdüler. Ben aynı düşüncede değilim, bana göre işçi hareketi savaştan sonra büyük mücadeleler vermiştir. 1870 ile 1950 arasındaki fark (tabii bu tarihler hep yaklaşıktır), yeni dönemde mücadelelerin patlamalı, kesintili bir biçimde gerçekleşmesidir. Sistematik, kesintisiz mücadeleler işçi hareketinin bazı küçük kesimlerince sürdürülmektedir, örneğin on yılı aşkın bir süreden beri Latin Amerika ve Japon işçileri, son yirmi yıldan beri Bask ve İngiliz işçileri böyle bir mücadele içindedir.
Savaştan sonra asıl önemli öncüler Çin’de ve Yugoslavya’da olduğu gibi köylüler ve yarı proleterlerdi, Yunanlı gerillalardı, Afrikalı gerillalardı, 1848’den bugüne kadar mücadele etmekte olan Kolombiyalı gerillalardı. Bu sosyopolitik bir durumdur: Savaştan sonra sahnenin ön kesimini köylüler ve yarı proleterler işgal etmiş, işçi sınıfı ise, yalnızca Güney Konisi’nin dışında ikinci plana çekilmiştir.
Bu nedenden ötürü Troçkizm üzerinde yükseleceği bir toplumsal tabana sahip olamamıştır. Troçkizmin programı seferberlik halindeki işçi hareketinin programıdır. Eğer işçi seferberliği yoksa Troçkizm de kökleşemez.
Bu, nedenlerden biri, ama bir başka neden daha var. Savaştan hemen sonra Troçkizm çok genç, işçi hareketi içinde deneyim kazanmamış bir önderliğe sahipti. Devrim sırasında yetişmiş tarihsel önderler, başta Troçki olmak üzere Rakovski ve Çen Duziu (5) gibi önderler savaşın başında ölmüştü. Yeni önderlik ise 1947’den itibaren, yani işçi sınıfının sistematik olarak mücadele etmediği bir dönemde Troçkizmi bir anlamda güçlendirmeye ve geliştirmeye girişti, ama deneyimsizliği ve politik bir netliğe sahip olmayışı nedeniyle partinin inşasında kestirme yollar aramaya yöneldi.Bunun sonucunda da bana göre çok büyük bir hataya düştü: Kitleleri yönlendiren örgütlere, esas olarak komünist partilere entrism’e yöneldi (6). Bunlar küçük burjuva, bürokratik partilerdi ve bu partilere girmenin koşulu onları eleştirmeye son vermekti. Böylece, sosyalist devrimi gerçekleştirebilmek için kitlelerin sürekli seferberliğine ve işçi demokrasisine ilişkin Troçkist refleksler, yani Troçkizmin varlık nedeni yitirildi.
Bu çizgi şu anlayışa dayandırılıyordu: Emperyalizmin SSCB’ye yönelik girişeceği bir dünya savaşı kısa vadede kaçınılmazdır; Troçkistler bu süreçte kenarda kalmamak için fabrikalardaki işçi demokrasisi ve sürekli seferberlik yolundaki propagandalarını bırakmalı ve şimdilik bayraklarını katlayıp ceplerine koyarak komünist partilere girmeli ve devrimi onlarla birlikte yapmalıdırlar.
İşte o dönemde IV. Enternasyonal’in başında olan Pablo ve Mandel (7) basitçe bunu söylüyorlardı. Bu kitle örgütlerinin, koşulların itmesiyle devrimci konumlara kayacağını iddia ediyorlardı.
Ve dediklerinden başka bir şey de yapmadılar; gerçek şu ki, sonuçta bu politikayı uyguladılar.Loutte Ouvriare’ci (İşçi Mücadelesi) yoldaşlar, kendileri 1953’te Batı Berlin’deki antibürokratik mücadeleyi desteklerken ve Renault fabrikasında yoğun biçimde bunun propagandasını yaparken, Mandel ve Pablo’nun dergisinin onları nasıl eleştirdiğini anlatırlar. Ben Mandel ve Pablo’nun bu yoldaşların engellenmesinden ve bildiri dağıtmalarının engellenmesinden yana olduklarına inanmıyorum. Ama asıl önemlisi onların, devrimi yönetecek diye KP’nin içinde kalmalarıdır. Bu devasa hata Avrupa Troçkizminin birçok yıl boyunca ortadan kaybolmasına yol açtı.
-Bu yok oluş aynı zamanda politik olarak kaybolma anlamına da gelmiyor muydu?
-Bu, işaret ettiğim öbür nedenlere eklenen çok önemli bir sorundu, ama asıl neden değildi. Savaş sonrasındaki devrimlerin Stalinistler tarafından yönlendirilmiş olması, Avrupa proletaryasının mücadelesindeki zayıflamayla birleşince, Stalinizmin gücünün ve prestijinin iyice artmasına yol açtı. Troçkizme ise sınırlı bir hareket alanı kaldı, ama bu gene de gerçek bir alandı. Mandel ile Pablo ise uyguladıkları taktikle bundan yararlanamadılar. Ve daha da kötüsü IV. Enternasyonal’i 60’lı yılların sonlarında ortaya çıkan ve Stalinizmin işçi hareketinin içinden atılmaya başlamasına yol açan önemli gelişmelerden yararlanabilecek biçimde hazırlayamadılar.
-SSCB’deki bürokratikleşme ve özgürlüklerden yoksunluk bugün artık herkesçe açık değil mi? Bugün Troçkistler, sosyalizm ile işçi demokrasisinin birliğini savunan yegane somut politik programa sahipler.
-Elbette, bu bizden başka bir kimsenin öne sürmediği büyük bir tarihsel görevdir. Bu, Troçkizmin en önemli varlık nedenlerinden biridir, çünkü Troçkizm başka şeylerin yanı sıra bu tarihsel zorunluluğa da yanıt getirmektedir: Sosyalist olarak tanımlanan devletlerde işçi demokrasisinin kurulması zorunluluğu.
-Savaştan sonra Troçkistlerin önemli rol oynadıkları, önderlik yaptıkları sınıf mücadelesi süreçleri yaşandı.
-Ben de tam bundan söz edecektim. Yapılmış olan hataları bir yana bırakacak olursak, bu olgu Troçkizmin, seferberlik halindeki kitlelerin içine ne denli kolay yerleşebileceğini gösterir. Örneğin, 1947’de Renault’daki büyük grev Troçkistlerce yönetilmiştir. 14, 15 kadar Troçkist vardı ve onlar sınıflarına olan, işçi mücadelelerinin yeniden canlanacağına olan inançları sayesinde hareketi yönlendirebildiler. Proletaryanın sahneden silinmiş olduğu tezini destekleyen onlardı, ama aynı zamanda işçilerin yeniden mücadeleye geçeceğine inanıyorlardı.
-Aynı şey Leyland’da, İngiltere’deki otomobil fabrikasında da yaşanmıştı.
-Çok doğru, İngiltere’deki Leyland seferberliği sırasında da Troçkistler öncü bir rol oynadılar. Ama işçiler mücadeleye son verdiklerinde fabrikada tek bir önder Troçkist kalmadı. Bu yarı matematiksel bir süreçtir. Aynı şey Bolivya’da 1952’de gerçekleşmişti, bugün de yeniden gerçekleşiyor. Buradaki kardeş partimiz PST (Sosyalist İşçi Partisi) aslında çok küçük bir parti, ama madenciler içinde hızla güç kazanıyor. Maden işçilerinin bir genel toplantısında bizim partimiz, La Paz madencilerinin mücadelesine kendisini sonuna kadar adayan tek parti olarak kutlanmıştır (8).
Bu seferberlik gerçekleştiğinde Troçkizm işçilerin yaşamının kopmaz bir parçası haline gelir. Seferberlik olmadığında ise aynı işçiler bizi tuhaf bulurlar. Ben inanıyorum ki Troçkizm doğru bir politikayla 1956’daki antibürokratik devrim sırasında Macaristan’da güçlenebilirdi. Bunun bugün Polonya’da da gerçekleşebileceğine inanıyorum.
Troçkizm proletaryayla ve yalnızca onunla eş fazlıdır. Köylülüğü doğrudan yönlendiremez, çünkü programı esas olarak proleter bir programdır. Bu, işçi sınıfının dünyanın tüm ezilenlerinin başına geçebilmek için uygulamak zorunda olduğu programdır. Bu nedenden ötürüdür ki Troçkizm işçi sınıfına onun gölgesi gibi eşlik eder.
-1952’de Bolivya’dan sonra hiçbir devrime önderlik edememesinin nedeni bu mu?
-Evet, çünkü dünyanın hiçbir ülkesinde Bolivya proletaryasının seferberlik düzeyine ulaşılamadı. İnsanlığın geleceği proletaryaya bağlıdır ve Troçkizm bunda belirleyici bir role sahiptir. Sorun iyimser ya da kötümser olmak değil, bilimsel öngörülerde bulunmak sorunudur. Ben, proletaryanın mücadeleye koyulmadığı sürece dünya devriminin yenilgisinin kaçınılmaz olduğunu vurguluyorum. Eğer dünya işçileri Bolivya proletaryası gibi seferberliğe geçerse, Troçkizm de büyük bir güç haline gelecektir.
-Troçkizmin köylülüğe önderlik edemeyeceğini söylediniz. Ama bir defasında, altmışlı yıllarda Peru’da Hugo Blanco ile birlikte köylü gerillasının başında olmuştu...
-O bir gerilla değildi: Hugo Blanco’nun önderlik ettiği mücadele köylü milislerinin yaratılmasına yönelikti. Köylüler büyük toprak sahiplerini mülksüzleştirmek ve kazanımlarını korumak için silahlanmışlardı. Gerillalar gibi topraklarını terk edip savaşı dağlarda sürdürmeye yönelmemişlerdi.
-Ama gene de bir köylü seferberliğiydi.
-Evet, öyle.
-Troçkizm işçi programına sekterce bağlanmıyor mu? Stalinistler, devrim kırlara kaydığında köylülüğe doğru daha kolay yönelmiyorlar mı?
-Tam tersine, ben bunun bizim en büyük başarımız olduğunu düşünüyorum. Her şeyden önce şunu söylemek isterim ki, Hugo Blanco köylü hareketine katılmak istememişti, Cuzco’daki gizli bir toplantı sırasında biz onu buna ikna ettik.
Yaşamımın bu anına değin, işçi hareketine bağlanmamızdaki “sekterizmin” tümüyle doğru olduğuna inandım. Tarihsel süreci ve sınıfsal süreci aldatmak mümkün değildir. Eğer köylü hareketini iktidarın alınmasına yöneltirsem, işçi iktidarını kuramam. Köylü temeline dayalı bir demokrasiyle sosyalizme ulaşmak mümkün değildir, bu Marksizmin açığa çıkardığı yasalara aykırıdır ve tarih tarafından doğrulanmıştır. Kurulacak olan politik üstyapı, iktidara gelmiş olan sınıfa özgü olacaktır.
SSCB örneğine bakın. Kızıl Ordu’nun kurucusu ve tartışmasız önderi olan Troçki, Stalin’e karşı bir darbeyle iktidarda kalabilirdi. Bunu neden yapmadı? Sosyo-politik nedenlerde ötürü. Proletarya birçok yenilgi almış ve geri çekilmişti ve Troçki de onun yanında yer aldı, çünkü sırf iktidar için iktidar istemiyordu. Stalin ise bunun tersine iktidarı kendi başına bir hedef haline getirmişti, bu nedenden ötürü de her türden manevrayı yaptı ve proletaryaya yabancı olan güçlere dayandı.
Şunu kafamıza iyi yerleştirmeliyiz ki, bizim politikamızın temel hedefi proletaryayı, kendi kaderini tayin etmek, demokratik olmak ve emekçi kitlelerin başında bir devrimle iktidarı almak zorunda olduğuna ikna etmektir. Bunun tersini yaparsak, amaçladığımız topluma ulaşamayız. Aksi takdirde, bilime inanan insanlar olarak yanıldığımızı söylemek durumunda kalırız, çünkü kendimize temel aldığımız sınıfın tarihsel olarak, insanlığın kaderini ellerine alma, kendi kaderini tayin etme, harekete geçme ve işçi demokrasisi hükümetini kurma yeteneğine sahip olmadığını kabul etmiş oluruz.
-Peki, işçi sınıfının ağırlıklı olmadığı ülkelerde Troçkizmin rolü nedir?
-Bu ikincil bir sorundur. İşçi sınıfı, azınlıkta olması durumunda bile mücadeleye önderlik edebilir. İşçi sınıfının azınlıkta olması ya da sayısının giderek azalıyor olması nedeniyle dünya devrimi sürecine önderlik edemeyeceği biçimindeki nesnelci sosyolojik tahlillere katılmıyorum. Rus proletaryası nüfusun küçük bir azınlığını oluşturuyordu, ama Ekim Devrimine önderlik eden gene o oldu.
Ben sınıf karakterinden söz ediyorum. Biz proletaryaya önderlik etmeye çalışıyoruz, ondan hiçbir zaman uzaklaşmıyoruz. Bu bir safsata değil, köklü bir teorik çözümlemeden kaynaklanan uluslar arası bir sınıf politikasıdır. Bundan kaçmak mümkün değildir. Köylülüğe, bizim bir işçi devrimi yapmayı amaçlayan köylüler olduğumuzu söylemek hiçbir işe yaramaz. İşçi sınıfı bizi izlemezse biz hiçbir yere varamayız. Bürokratikleşiriz, köylülüğe teslim oluruz. Proletaryasız proleter devrimi yapmak mümkün değildir.
Politik yaşamım sırasında, örneğin Küba Devriminden doğan rejimi ilgiyle değerlendirdikten sonra, bizi iktidara getirmekte 20 ya da 30 yıl geciktirse bile devrimci bir sınıf politikası izlemek sorunda olduğumuz sonucuna ulaştım. İktidara gelmesi gerekenin işçi sınıfı olmasını istiyoruz ve bu nedenle ona önderlik etmek istiyoruz.
Tabii çeşitli taktikler ve politikalar izlenebilir ve izlenmelidir. Fidel Castro rejimini emperyalizme karşı savunuyoruz, çünkü orada bir işçi devleti kurulmuştur. Ama sınıf kriterinden, işçi sınıfı için istediğimiz demokrasi ve kendi kaderini belirleme hakkından vazgeçmiyoruz. Troçkizm, başka şeylerin yanı sıra, tüm işçi devletlerindeki politik rejimin değiştirilmesi için var olmak durumundadır.
Küba işçi devletini savunuyoruz, ama aynı zamanda Castro’nun işçi sınıfı demokrasisi ve özgürlükleri temeline dayanmayan politik rejimini eleştiriyoruz. Biz Küba'da işçi demokrasisine dayalı bir rejim için, işçi sınıfının farklı ve antagonist partilerde örgütlenebilme hakkı için, basın özgürlüğü için ve Lenin’in Troçki’ye karşı savunduğu gibi sendikaların devletten bağımsızlığı için mücadele ediyoruz.
-Sonuç olarak Troçkistlerin görevi zamanla işçi hareketi içinde güçlenmek ve partiyi inşa etmek...
-Bana göre inşa süreci, doğası gereği doğrusal bir çizgi izlemez. Parti inşasında bazı aşamalar vardır. Bunlardan biri teori aşamasıdır, programı geliştirme ve gerçekliği çözümleme aşamasıdır. Bu çok karmaşık bir süreçtir, çünkü bir dünya tahlili ve bir dünya örgütü olmadan doğru ulusal tahliller yapılamaz. Aynı şekilde, bir işçi hareketine yerleşme aşaması vardır. Bu ikisinin arasında da bazı başka evreler bulunabilir. Örneğin bir dönem için parti sol kesimleri Troçkist posizyonlara kazanabilmek için öğrenci hareketi içindeki çalışmasına ağırlık verebilir. Ama kısa vadede, iki, üç, dört sene içinde, hedef proletaryaya yönelmektir. Çok sayıda işçi militanı olmayan bir Troçkist örgüt, son derece yetkin ve yetenekli yoldaşlardan oluşuyor olsa bile, sürekli bir krizin içine sürüklenir. Çok parlak, ama genç ve işçi mücadelesi içinde deneyim kazanmamış yoldaşlardan oluşan bazı partilerimizde durum böyledir.
Üniversitede eğer biri bir taktik hatası yaparsa ya da bir tartışmada yenik düşerse hiçbir şey olmaz, ertesi gün gelir ve durumu düzeltebilir. Ama işçi hareketi içinde bir taktik hatası felakete yol açabilir, her şey yitirilebilir. Oradaki militan ciddi, sorumlu olmalı, sınıf mücadelesi manevralarını iyi bilmelidir. Bunun bir savaş olduğunun farkında olmalıdır. Bunu gerçeklikte görmelidir, kitaplarda değil. Bu nedenden ötürüdür ki devrimci önderler, işçi sınıfı yaşamının ve onun mücadelelerinin dışında hiçbir yerde yetişemez.
-Bu, partinin kadrolaşarak büyüyeceği anlamına mı geliyor?
-Evet, ama nesnel gerçeklik, bir devrimci yükselişe yol açtığı ölçüde, parti içinde eğilimlerin doğmasına, kopmaların olmasına, krizlerin oluşmasına neden olur. Parti, solun pozitif, dinamik, bizim deyişimizle merkezci kesimlerine yönelmediği, onları çekmediği, onları bizim posizyonlarımıza kazanmadığı sürece kitlesel bir destek kazanamaz ya da öncü içinde güçlü bir hale gelemez.
ABD’deki Sosyalist İşçi Partisi’nin önderi Canon, ki son derece yetenekli bir önderdi, sol merkezci, yani reformizm ile devrimci posizyonlar arasında salınan bir akımın uzun süre varlığına izin verilmemesi gerektiğini söylerdi, çünkü bir dönem gelir bu akım kristalleşir ve ondan sonra o akımla ortak noktalara ulaşmak son derece güçleşir. Önderliği kendini korumaya başlar, dağılmak istemez ve ortak programatik temeller olsa bile birlik son derece güçleşir, çünkü artık uzun bir süreden beri ayrı bir örgüt olarak var olmuştur.
-Arjantin’deki İşçi Partisi için durum bu mu?
-Tamamen, İP artık kristalleşmiş eski bir merkezci örgüttür. Çabalarımıza rağmen onlarla birleşebilmeyi başaramadık.
Tersi bir örnek vereyim. Kolombiya’da Sosyalist Blok diye çok ilerici bir merkezci örgüt var. Bu örgütle ilişkiler kurduk ve bir süre sonra Troçkizme geçtiler.
Esas olan dürüst, ilkeli olmak, manevralara girişmemek, sempatilerle ya da antipatilerle sürüklenmemektir. O zaman harikalar yaratılır. III. Enternasyonal döneminde büyük Almanya Komünist Partisi, Avrupa kıtasının en önemli partisi, Lüksemburgcular ile Bağımsız Sosyalistlerin birleşmesinin ürünüydü.
Ben Troçkizmin geleceğinin burada yattığına inanıyorum. Birçok birleşme olacaktır, oysa bugüne kadar ki tarih bölünmelerle belirlenmiştir.
-Neden bu kadar çok bölünme oldu?
-Bu Troçkizmin marjinalliğinin bir başka ürünüdür. Marjinallik yalıtılmışlığı, felsefi terimiyle yabancılaşmayı getirir. Bunun en açık örneklerinden birini Arjantin’de gördüm. Küçük bir Yahudi Troçkistler örgütü vardı. Bunlar kendi aralarında da bölünmüşlerdi ve birbirleriyle konuşmuyorlardı bile, bizden aracılık etmemizi istiyorlardı. Marjinallerin arasında bile marjinaldiler, çünkü Avrupa’dan gelmiş göçmenlerdi, ülkenin yabancısıydılar.
Bir de Zarate’de Alman işçilerden oluşan bir grubu hatırlıyorum. Çok iyi örgütlenmiş küçük bir gruptu, kendilerini Troçkist olarak adlandırıyorlardı, neden bilmiyorum ama gerçeklikten tümüyle yalıtılmış halde yaşıyorlardı.
Yalıtılmışlık psikolojik bir olguya yol açar, bu insanlar bir marjinallik kültü geliştirmişlerdi, marjinal olmak istiyorlardı. Gizlilik de benzer bir etki yaratır, Arjantin PST’sinde görülen durum da böyleydi. 1972’de parti legaliteye geçtiğinde çok ciddi bir sorun doğdu, çünkü yoldaşların çoğunluğu yeraltında kalmak istiyordu. Konspiratörlere benzemekten, toplantıları birkaç yoldaşla yapmaktan, kısacası “biz azız, ama iyiyiz” ruh halinden hoşlanıyorlardı. Başlangıçta, biz legaliteye geçmeyi savunanlar parti içinde azınlıktaydık.
Marjinallik Troçkizmin bölünmüşlüğünün nedenlerinden yalnızca biridir. Bir başka, dramatik neden de Enternasyonal yönetimindeki bunalımdı. Ben geçken IV. Enternasyonal bizim hepimiz için zorunlu bir referans noktasıydı, bu sanki bir dinsel sorun gibiydi. Hâlâ Troçki’nin etkisi hissediliyordu. Elli bir ve elli üç yılları arasında Dört çöktüğünde, politik, ideolojik, moral etkisini yitirdi. Programatik, teorik ve örgütsel bunalımın sonucunda Dört bölündü.
En güçlü partiler koptu ve örgütü yeniden inşa etmek yerine savunmacı bir tutuma girdiler. O döneme değin Troçkizmin merkezinde bulunmuş olan Sosyalist İşçi Partisi’nin durumu buydu. Enternasyonali değil kendi partilerini güçlendirmeye yönelerek ulusalcı bir politikaya kaydılar. Bu tutumlarını, McCarthyciliğin ülke dışına çıkmalarına ve enternasyonal örgütlerde çalışmalarına izin vermediği gerekçesiyle haklı göstermeye çalıştılar. Bu bana pek ikna edici gelmiyordu. Bu partinin Pabloculuğa karşı durmak gibi bir üstünlüğü vardı, ama onları Dört içinde Pabloculuğa karşı birakım örgütlememiş olmakla eleştiriyorum.
-Birçok yazınızda Troçki’nin ölümünün IV. Enternasyonal tarihinde belirleyici bir rol oynadığını belirttiniz.
-Aslında biz hep Troçki’nin ölümünün Dört’ün önderlik bunalımında öznel değil, nesnel bir etmen oluşturduğunu söyledik. Bu tahlil bizim eğilimimize özgüdür. Bu bir nitel olguydu: Dört, onun ölümünden sonra daha kötü yönetilir olmadı, tamamiyle yönetimsiz kaldı.
Troçki eğer birkaç yıl daha yaşamış olsaydı, ben Dört’ün programını, tahlillerini ve militan sayısını daha da geliştirmiş olacağına inanıyorum.
Önderlik yokluğunun bir başka nedeni de, işçi hareketi içindeki deneyimsizlikti, ki bence bu belirleyicidir. İşçi hareketi içinde geniş bir deneyim kazanmadan güçlü bir önderliğe sahip olanlar yalnızca ABD’deki Sosyalist İşçi Partisi’nin birkaç önderiydi.
Troçki üç Rus devriminin (10) yönetimine katılmıştı. İnsanlığın tanıdığı en büyük devrimci önderliğin, ilk beş yılı sırasında III. Enternasyonal’in yönetimine katılmıştı. 1905 ile 1917 arasında sürgündeyken, özellikle Fransa ve Almanya’daki sosyalist hareket içinde mücadele etmişti. Bu yeri doldurulamaz büyük deneyim bir cinayetle tümüyle yok oldu.
-Savaş sonrası Troçkist önderlik sorununu biraz daha açar mısın?
-Bu soruyu yanıtlarken daha önce söylediğim birkaç şeyi tekrarlamak durumundayım. Dediğim gibi bu önderlik Pablo ve Mandel gibi, önceleri çok sekter, Troçki’nin yazılarını harfi harfine uygulayan genç entelektüellerden oluşuyordu. 1948’den sonra, Çin devrimi ve Doğu Avrupa burjuvazilerinin mülksüzleştirilmesiyle sonuçlanan devrimlerle birlikte ortaya çıkan yeni gerçekliği bunların hiçbiri kavrayamadı. Uzun bir tartışmadan sonra, bu ülkelerin birer işçi devleti haline geldiğini, çünkü burjuvazinin Doğu Avrupa’da SSCB, Çin ve Yugoslavya’da da kitleler tarafından mülksüzleştirilmiş olduğunu savunan kanat koptu.
1949’dan sonra Pablo da bu işçi devletlerinin varlığını kabul etti, ama bunu yaparken Marksizme tamamen yabancı bir tahlil yöntemi uyguladı. Onun argümanı şuydu: Örneğin Yugoslavya bir işçi devletiydi çünkü burjuvazinin yüzde 90’ı mülksüzleştirilmişti. Ona böyle bir kriterin yanlış olduğu söyleniyordu, çünkü aynı kritere göre savaşın sonlarına doğru faşist İtalya da bir işçi devletiydi, çünkü Mussolini İtalyan burjuvazisinin önemli bir kesimini mülksüzleştirmişti. Marksist metot olguların sınıf dinamiğini dikkate alır. İtalya’da burjuvazi Mussolini tarafından faşist savaş amacıyla mülksüzleştirilmişti; buna karşılık Yugoslavya’da kitle hareketi tarafından ve Doğu Avrupa’da Kızıl Ordu, Sovyet işçi devletinin silahlı kuvvetleri tarafından mülksüzleştirilmişti.
Bu teorik ve metodolojik polemiğin önemi izleyen yıllarda ortaya çıktı. Pablo yeni işçi devletlerini doğru olarak nitelemişti, ama bizim amprik ve “aprioristik” olarak tanımladığımız metodu onu büyük hatalar yapmaya sürükledi. “Aprioristik”, çünkü bir işçi devletinin varlığını burjuvazinin belirli bir yüzdesinin mülksüzleştirilmiş olup olmadığına (kimin tarafından önemli değil) arıyordu. Amprik, çünkü Yugoslavya, Çin ve bunun gibi ülkeleri yalnızca bu kritere dayalı olarak işçi devleti olarak tanımlıyordu. 50’li yılların başlarında dünya politik durumunu bu yöntemle inceleyerek iki sonuca ulaştı: Üçüncü dünya savaşı yaklaşıyordu ve Stalinizm dünya devrimini gerçekleştirmek zorunda kalacaktı. Bu nedenle de dünya devrimini yapacak ve iktidarı alacak olan Stalinist partilerin içine girilmeliydi. Bu izlenimci şema 18 yıllık bir entrism’ e yol açtı. Pablocu yönetim daha sonra argümanlarını değiştirmek zorunda kaldı çünkü üçüncü dünya savaşı çıkmadı; entrism ise, iki, üç yıl boyunca çeşitli argümanlarla haklı gösterilen kendi başına bir amaç haline geldi.
Bunun sonucunda, savaş sonrasındaki büyük mücadelelerin önderliklerine, Maoculuğa, Castroculuğa, Tito’ya ve hatta Cezayir Ulusal Kurtuluş Cephesi gibi Stalinist olmayan önderliklere giderek teslim olan bir akım ortaya çıktı. Tabii bunun sonuçları vardı. Örneğin İngiliz madencilerinin grevinden sonra, madenciler sendikasının başkanı Scargill’in işçi hareketi içindeki en iyi önder olduğunu iddia ettiler. Oysa Scargill Stalinist sendika enternasyonalinin üyesiydi ve grev sırasında İngiltere’ye Polonya’dan kömür ihraç edilmesine izin veren de ta kendisiydi. Bu gerçek bir delilikti: Bir mücadelenin varolması, politik tahlillerden vazgeçmek ve bu mücadelenin verili önderliği önünde boyun eğmek için yeterli oluyordu.
IV. Enternasyonal’in içinde çok kötü örgütsel metotlar da uygulanmaya başladı: Ulusal partilere müdahale edilerek yönetimler atanıyor, insanlar tasfiye ediliyor, kendi anlayışlarına karşı çıkan önderlere karşı iftira kampanyaları açılıyordu. Bu yöntemleri Pablo uyguluyordu, Mandel değil. Mandel ciddi ve sadık bir önderdir. Onunla Stalinist önderliklere tabi olmaya yol açan izlenimci tahlil yöntemleri ve politikalar konusunda anlaşamıyorduk, ama onun örgütsel yöntemleri hiçbir zaman Pablo’nunki gibi olmamıştır.
-Troçkizme yönelik eleştirilerden bir de, Stalinizmin sloganlarının “mantıklı” olmasına karşılık Troçkistlerin sloganlarının inandırıcı olmadığı. İşçi hareketi içinde güçlenememesinin bir nedeninin de bu olduğu söylenir.
-Posizyonları hiç de inandırıcı olmayan sekter Troçkist partilerin olduğu bir gerçek. Örneğin Bolivya’da Guillermo Lora, proletarya diktatörlüğünün dışında hiçbir slogan ileri sürmez.
Burada, Arjantin’de, hangi yıl olduğunu tam hatırlamıyorum, CGT ücretlerin yüzde 20 oranında arttırılmasına yönelik bir talep ortaya atmıştı. Biz onlara şöyle dedik: “Tamam, ama bu artışı elde etmek için fabrikalarda meclisler örgütleyelim ve seferberlik komiteleri kuralım ve bunun bir kuruş aşağısını kabul etmeyelim.” Politica Obrera (İşçi Politikası) ve Posadascı Voz Proletaria(Proletaryanın Sesi) ise daha yüksek ücret artış talepleri ileri sürdüler, ne kadar çok isterlerse o kadar çok devrimci olacaklarına inanıyorlardı. O dönemde enflasyon yüzde 15 ile 20 arasındaydı, böylesi bir artışın ne kadar önemli olduğunu düşünebiliyor musunuz. Ama onlar CGT’nin talebinden daha yüksek bir ücret artışı talep etmenin daha devrimci bir tutum olduğunu düşünüyorlardı.
Biz CGT’den "kendi" talebi için tek kuruş taviz vermeden mücadele etmesini ve mücadele konseyleri, komiteleri kurmasını isterken doğru Troçkist politikayı uyguluyorduk; Posadascıların ve PO’nun çocukça, saçma pozisyonu ise bunun tersineydi. Troçkist politika sanatı, kitlelerin gereksinimlerinden kaynaklanan ve onların gerçek bilinç durumlarını yansıtan talepler ileri sürmekten oluşur.
Troçki bize bunun çok güzel örneklerini bırakmıştır. Örneğin, Almanya’da orta sınıfın Hitler’den kopması durumunda, Hitler’i başbakanlığa getirmiş olan parlamentoyu onu bu görevden azletmesi için toplanmaya çağırmanın doğru olacağını söylemiştir.
Nazi işgali öncesinde Avusturya’ya ilişkin olarak da, sosyal demokrasinin ve kitlelerin burjuva demokrasisinin ötesinde herhangi bir mücadeleye hazır olmadığı bir dönemde komünist partinin Nazizme karşı proletarya diktatörlüğü sloganını ileri sürmesinin caniyane bir tutum olduğunu söylemişti. KP’nin sloganı birlikte demokrasi mücadelesi olmalıydı; SP bu mücadelede yer almaya ve kitleleri harekete geçirmeye zorlanmalıydı. Avusturya’da faşizmin yenilgiye uğratılması ancak böyle mümkün olabilirdi.
Troçki’nin bu tip taleplerine ilişkin bir başka güzel örnek de ABD’ye ilişkin olanıdır. İşçi sınıfının Rosovelt’e güvenmekte olduğu bir dönemde, ondan işsizliğe karşı kamu işyerlerinin kurulmasına yönelik bir plan geliştirmesini talep eden bir seferberliğe girilmesi gerektiğini söylüyordu.
Troçkist politika, gerçek Troçkist politika, yoksa marjinalliğin kışkırttığı saçmalıklar değil, her zaman işçi sınıfını ve kitleleri harekete geçirebilecek ve onları mücadeleye yönlendirecek en basit, en anlaşılır sloganları aramaktır. Troçki’nin yazıları bu konuda çok öğreticidir. Bizim için bir talep ancak “basit”se, işçiler ve kitleler tarafından anlaşılabiliyorsa ve onları seferber kılmaya yarıyorsa, sizin tabirinizle, “mantıklı”dır.
-Bu kritere göre KP’nin sloganlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
-Onlarınki tam tersi. Çoğunlukla KP kitleleri harekete geçirmeye çalışmaz, daha çok doğrudan hareketi kırmaya çalışır. Size bir anımı anlatayım. Çok gençken, ünlü yapımcı Lucas Demare ile birlikte çalışan senarist Sergio Satanovski’ye büyük hayranlık duyardım. Satanovski’nin ağabeyi KP’nin üst kademe yöneticilerinden biriydi ve haftada iki kez Halk Tiyatrosunda düzenlenen tartışmalara katılan entelektüellere önderlik ediyordu. Burası o zamanlar belediye tiyatrosuydu, bugünkü San Martin Tiyatrosu gibi, yöneticisi de Leonidas Barletta’ydı...
Bu toplantılara geniş bir düşünce özgürlüğü egemendi ve biz küçük bir grup Troçkist olarak bu tartışmalara katılırdık. Entelektüeller arasında da, özellikle El Mundo dergisinde yazan Ledesma, Rivas Rooney ve Alberto Arlt gibi entelektüeller arasında da iyi tanınır ve ilgi uyandırırdık.
En önemli tartışma konularından biri her zaman Nazizme karşı mücadele sorunuydu. Anarşist olsun, Troçkist olsun, sosyalist olsun ya da başka düşünceden biri olsun, herkes toplama kamplarına, Yahudilerin katledilmesine, vb. karşıydı. KP’de ve genel olarak sol örgütlerde çok sayıda Yahudi işçi ve aydın vardı. Hatta konfeksiyon ve giyim sanayisi gibi bazı işletmelerde onlar çoğunluktaydı.
Bir akşam saat 8-9 sıralarında tiyatroya geldiğimizde El Mundo’daki arkadaşlarımız bize Hitler-Stalin paktının imzalanmış olduğu haberini verdiler. Ben derhal söz alıp bu anlaşmayı kınadım, sahnenin sağındaki bir locada oturan Satanovski ise çıkıp gitti. Diğer Stalinistler beni sessizce dinlediler. Dinleyicilerin yarısını onlar oluşturuyordu ve çoğu da Yahudi’ydi.
Gece yarısına doğru Satanovski ger geldi, partiye gidip merkez komitesinden bu haberin doğru olup olmadığını öğrenmiş. Ve öyle bir şey yaptı ki, bugün bile uğradığım şoku unutamam. Söz aldı ve aşağı yukarı şöyle dedi: “Almanya halkına ve onun büyük hükümetine saldırmak için demokrasiden yararlanan emperyalist alçağı kınıyoruz. Hitler’in Yahudileri katlettiği bir iftiradır, KP’yi baskı altına aldığı bir yalandır, Almanya’da toplama kampları yoktur! Bunlar emperyalizmin iftiralarıdır!”
Ve ardından... tüm Stalinistler onu alkışlamaya başladı! Tek bir KP’li Yahudi’yi kendi pozisyonumuza kazanamamıştık. Bir tekini bile! Hepsi onu alkışladılar!
Şaşkınlığa uğramıştım, bugün bile hâlâ şaşırırım. O gün Stalinizmin biraz bir ortaçağ dinine benzediğine inanmıştım, hiç kimse hiçbir şeyden şüphe etmiyordu, herkes yönetimin dediğini olduğu gibi kabul ediyordu. Anarşist yoldaşlar önceden ikaz etmiş olmalarına rağmen gözlerime inanamamıştım.
Bu bir yana, bu olay Stalinizm ile Troçkizm arasındaki farkı da açık seçik ortaya koymuştu. KP’nin asıl amacı işçi hareketini savunmak ve onu seferber hale getirmek değil, Kremlin bürokrasisinin çıkarlarını savunmaktır.
Öte yandan Stalinist partilerde hiçbir şeyden şüphe edilmez, hiçbir şey tartışılmaz, yukardan, yani Moskova ya da Havana’dan gelen emirler uygulanır.
-Bazıları Stalinizmin “düşmanı tahrik etmemek gerekir” biçimindeki anlayışını savunur. Örneğin Fidel Castro, Sandinistlere, emperyalizmin Nikaragua’yı işgal etmemesi için Contadora’yı (11) desteklemeleri, burjuva seçimleri düzenlemeleri, burjuvaziyi mülksüzleştirmemeleri gerektiğini ve devrimi savunmak için silahlanmaya ancak böylece zaman bulabileceklerini söylemişti. Bir başka örnek de şu: Castro, Latin Amerika ülkelerini dış borçlarını ödemeye ve Reagan’ı, devrim olmaması için dış borç ödemeleri üzerindeki baskıları hafifletmeye ve bir moratoryum ilan etmeye çağırmaya davet etmişti. Castroculara göre bütün bunların hedefi devrimi kolaylaştırmak...
-Önce şunu söyleyeyim, burjuvazi birkaç yüzyıllık egemenliği sırasında politika hilelerini çok daha iyi öğrenmiş ve çok daha güçlü haber alma mekanizmaları kurmuş bir sınıftır. Onun aldatılmasının bu kadar kolay olduğuna kim inanır? Bir an için farzedelim ki Castro’nun ve Sandinistlerin amacı gerçekten emperyalizmi aldatmak. Bu takdirde sosyal demokrasinin, emperyalizmin, Papa’nın,Meksika, Venezüella, Kolombiya, vb. hükümetlerinin hepsinin ahmak olduğunu kabul ediyoruz demektir.
En iyi yanıtı Meksika dışişleri bakanı vermiştir: Le Monde Diplomatique muhabiri ona buna benzer bir soru sorduğunda, hükümetinin ahmak olmadığını söylemiştir. Ve kendi diplomatik diliyle Castro’nun gerçekte Meksika hükümetine karşı tüm mücadeleyi içten bir biçimde frenlemeye çalıştığını anlatmıştır.
Aynı şey Kolombiya devlet başkanı Belisario Betancur için de geçerli. Castro Kolombiyalı gerillaların Betancur’u iyice sıkıştırdığı bir dönemde gerillaları eleştirdi ve Betancur’a dayanışma mesajları gönderdi; tabi başkan da Castro’yu en iyi arkadaşı olarak kabul etmek ve bunu kamuoyuna duyurmak hakkına sahip oldu. Herhangi biri ona bunun bir manevra olduğunu söyleseydi, tıpkı Meksikalı bakan gibi “ben ahmak değilim ve Castro bana dostluğunu kesin olarak kanıtlamıştır” derdi. Ayrıca Castro’nun ikili oynamadığını, çelişik politikalar izlemediğini söylerdi.
Konuşmak bir tavırdır. Eğer Castro iki yıl boyunca sürekli olarak Contadora’nın desteklenmesi gerektiğini tekrarlarsa, milyonlarca Latin Amerikalı Contadora’yı destekler. Aksi takdirde Castrocular, Castro boyunca “Yaşasın Contadora”, “Contadora’yı destekliyoruz” diye tekrar edip dururken iki yüz milyon Latin Amerikalıyı Contadora’ya karşı mücadele etmeye nasıl ikna edebileceğimizi bize anlatmak zorunda.
-Zaman kazanmak, emperyalist baskıyı savuşturmak, Nikaragua devriminin güçlenmesini ve silahlanmasını beklemek amacıyla Contadora’yı desteklediği ileri sürülebilir.
-Kitle hareketi bilinci sorununa dönelim. Eğer Castro Reagan’a dış borç ödemeleri üzerindeki bir moratoryumu Latin Amerika’daki sosyalist devrimi savuşturmak için kabul ettiğini söylüyorsa, bunun nedeni gerçekten devrimi istemiyor olmasıdır...
-Neden?
-Çünkü aynı zamanda Siles Suazo’yu desteklemekte ve Bolivya proletaryasından genel greve gitmemelerini istemektedir. Ve belirleyici olan da budur. Fidel Castro söylevleriyle Bolivya genel grevi sırasında grev kırıcı rolü oynamıştır. Kolombiya’da da aynı şey olmuştur: Onun açıklamalarından sonra KP ve FARC Betancur hükümetini desteklemişlerdir. İspanya’da da askeri tersanelerdeki greve karşı Felipe Gonzales’i ve monarşiyi desteklemiştir.
Bütün bu somut olaylar söyledikleriyle uyum içindedir ve devrimi istemediğini göstermektedir. İyi bir Stalinist olarak tek ülkede sosyalizm kuramını ve emperyalizmle barış içinde birlikte yaşamayı savunmaktadır. Angola’da yarı gerçeküstü bir durum var. Karşıdevrimci gerilla örgütü UNITA Rockefeller’ın petrol kuyularına saldırmakta, buna karşılık Küba birlikleri bu kuyuları hükümet birlikleriyle birlikte savunmaktadır. Fidel Castro hemen her yerde kitle hareketine karşı gerici hükümetleri desteklemektedir. Söyledikleri ile yaptıkları birbirini tutmaktadır.
Kısa bir süre önce aynı şeyi Sandinist Cephe de yaptı. Örneğin Nikaragua hükümeti kültür bakanı Ernesto Cardenal’i buraya yollayıp, Beagle olayı sırasında Alfonsin hükümetini desteklediğini kamuoyuna açıkça duyurdu.
-Dünya partisine geçmeden önce, MAS’ın (12) inşa perspektifini nasıl gördüğünüze ilişkin olarak bir iki şey söyler misiniz?
-Arjantin’de perspektiflerin iyi olduğuna inanıyorum. Birkaç yıldan beri kesintisiz olarak süren bir bunalım ortamında bizim partimiz sağlam biçimde ayakta duruyor. Yenilmemiş bir işçi sınıfı, ciddi bir parti ve çok sayıda kadro var.
Bu arada her şeyin düzgün olarak gideceğini düşünmemek gerekir. Bazı büyük yetersizliklerimiz var. Örneğin, diktatörlük döneminde çok sayıda kadro fabrikalardan ayrılmak zorunda kaldı ve bu durum üstesinden gelinmesi zor sorunlar doğurdu. Bu, sorunlardan yalnızca biri.
Ne olursa olsun şu bir gerçek: Öncünün içine sağlam bir biçimde girmiş, ulusal düzeyde örgütlenmiş, tüm kesimler tarafından tanınmış ve son derece dinamik bir sınıf mücadelesi içine yerleşmiş durumdayız. Mevcut durumu oldukça doğru bir biçimde kavramış durumdayız. Gerçeklik bizim tahlillerimizi doğruluyor. Tabii genel yönlerini kastediyorum, çünkü tahlil hiçbir zaman bütünüyle ya da tüm nüanslarıyla doğrulanamaz. Partimiz Arjantin işçi sınıfı içinde inşa oluyor ve bir geleneğe ve deneyime sahip. Bu nedenle gelecekten umutlu olmak için epeyce neden var.
NOTLAR:
1) Bkz. Komünist Manifesto, K. Marx ve F. Engelsi ilk paragraflar. 2) Bkz. Fransa’da Sınıf Mücadeleleri, K. Marx. 3) Mujeres, greneros y capitales, Meksika, 1982. 4) Jose A. Martinez de Hoz, Buenes Aires’li büyük toprak sahibi, Arjantin’de 24 Mart 1976 darbesi sırasında kurulan askeri diktatörlüğün ekonomi bakanı. 5) Hristian Rakovski (1873-1941), Bulgar devrimci. Rus devrimine katıldı ve 1919’da Bolşevik Parti Merkez Komitesine seçildi. Troçki ve öbür Bolşevik önderlerle birlikte partinin ve işçi devletinin bürokratikleşmesine karşı mücadele amacıyla Sol Muhalefeti kurdu ve 1927’de Bolşevik Parti kongresi sırasında temsil etti. 1928’de partiden atıldı ve Sibirya’ya sürgün edildi. 1936’da görüşlerini değiştirdi ve Moskova’ya geri döndü. Çen Duziu (1879-1942), Çin Komünist Partisi’nin kurucularından ve 1921’den 1927’ye kadar genel sekreteri. Komintern’in Stalinist yönetimi tarafından 1927 Çin devriminin yenilgisinden sorumlu tutularak partiden atıldı. 1930’da Sol Muhalefete katıldı. 1932’de Çan Kay-Şek hükümeti tarafından tutuklandı ve yaşamının geri kalan bölümünü hapiste geçirdi. 6) Entrism, kitlesel işçi partilerinin içine girerek bu partilerin önderliklerine karşı mücadele etme taktiği. 7) Ernest Mandel, ünlü Marksist ekonomist, IV. Enternasyonal-Birleşik Sekreterlik’in ve Belçika seksiyonunun önderi. Michel Pablo, Yunanlı Troçkist, II. Dünya Savaşı’ndan sonra IV. Enternasyonal’in önderi. “Entrisim sui-generis” taktiğinin, yani uzun süreliğine Stalinist partilerin içine girme taktiğinin mimarı. Daha sonraları Troçkizmden koptu. 8) Bolivya’da Mart 1985’te başlayan ve on altı gün süren madenciler grevi. 9) Hugo Blanco, Arjantin’de öğrenciyken Moreno’nun önderliğini yaptığı Troçkist akıma kazanıldı. Altmışlı yılların başında Peru’da Convencion ve Cuzco’da büyük köylü mücadelelerinin önderliğini yaptı. Mücadelenin yenilgiye uğramasından sonra sekiz sene hapiste kaldı. Daha sonra Troçkist ittifakın önderliğini üstlendi ve parlamento temsilciliğini yaptı. 10) 1905 (Lenin’e göre “Ekim’in genel provası”), Şubat 1917 ve Ekim 1917 devrimleri. 11) Contadora Grubu, Orta Amerika’da “istikrarı” ve bölge barışı”nı tesis etmek üzere Meksika, Panama, Kolombiya ve Venezüella hükümetlerince imzalanan bir anlaşmayla kuruldu. Kısa süre sonra öbür Latin Amerika hükümetleri, ABD Kongresi ve Avrupa Parlamentosu tarafından desteklendi. Temel önerileri, “21 Nokta” diye adlandırılan ve Eylül 1983’te imzalanan bildiride sıralanmıştır. Buna göre Nikaragua, Salvador gerillalarını desteklemekten vaz geçecek, silah yardımında bulunmayacak, kendi topraklarında üs vermeyecek ve “ulusal uzlaşma” temelinde Nikaragua’daki kontralara, yani karşıdevrimci gerillalara politik haklartanıyacaktı. 12) MAS, Arjantin’deki Troçkist “Sosyalizme Doğru Hareket” partisi. Moreno’nun önderliğinde kurulan parti uluslararası İşçi Birliği-Dördüncü Enternasyonal’in en büyük seksiyonlarından biridir.

MİLİTANLIK VE GÜNLÜK YAŞAM
-Leninist Partinin, merkezi yapısıyla, yarı askeri disipliniyle, artık modası geçmiş olduğu söyleniyor. Özellikle Avrupa’da solun önemlice bir kesimi bu tip bir parti yapısına karşı çıkıyor. Siz bu konu üzerine ne düşünüyorsunuz?
-Her şeyden önce Leninist partiyi, Stalinizmin ona atfettiği karikatürüyle karıştırmamak gerekir. Değindiğiniz akımlar, Stalinist partilerin kışkırttığı bir savrulmayı yansıtıyorlar: Stalinizmi Leninizmin devamı olarak kabul ederek ikisini aynı kefeye koyuyorlar, oysa gerçekte bunlar birbirinin zıttı dır. Bazı özelliklerin korunmuş olduğu doğrudur, partinin hücreler halinde yapılaşması, sürekli çalışma ekiplerinin varlığı gibi, ama Stalinist partiler bu özellikten de artık vazgeçmektedirler. Parti için faaliyet gösterme ve partinin politika ve faaliyetlerinin tartışıldığı bir organında yer alma ilkelerine dayalı militan tanımı Leninizme özgüdür.
Bu arada konunun biraz dışına çıkarak bir şey söylemek istiyorum: Bu Leninist tanım Rus Marksistlerini Bolşevikler ve Menşevikler olarak ikiye ayırmakla birlikte 1905’ten sonra aşılmıştır. Çünkü birleşik kongrede parti Lenin’in tanımını kabul etmiştir. Bu tarihten sonra da iki kanat arasındaki ayrım sürmüştür, ama ayrılıklar artık Rus devriminin karakteri üzerinde temellenmiş ve giderek daha uzlaşmaz hale gelmiştir. Bu ayrılıklar Rus Marksizminin iki kanadının birbirinden kopmasında temel neden olmuştur.
Tekrar konuya dönecek olursak, askeri disiplinin Stalinist karikatürün bir unsuru olduğunun altını çizmemiz gerekir; Stalinizmin partiyi, politika ve faaliyet kararlarının tepede kararlaştırıldığı, tabana ise bu kararlara tartışmaksızın uymanın düştüğü bir organizma olarak kavrar. Birinci koşulu emirlere uyma olan bir partiye ait olma düşüncesinin, devrimci pozisyonlara sahip hiçbir işçi ya da aydın sempatizana hoş gelmeyeceği açıktır.
Lenin’in partisinde, özellikle alt organlarında, her zaman geniş bir demokrasi egemen olmuştur. İşçiler, tartışma ve eleştirme ferahlığını ve özgürlüğünü hissetmişlerdir. Hiç kimse herhangi bir militanın politik pozisyonları nedeniyle baskı altına alınabileceğini ya da özeleştiri vermeye zorlanabileceğini düşünmüyordu. Tartışmalar oluyordu, zaman zaman da bu tartışmalar çok şiddetli bir hal alıyordu, ama bunlar yoldaşça ilişkiler içinde, hiçbir baskı uygulanmadan yapılıyordu.
-Hiç partiden ihraç olmuyor muydu?
-Parti yönetimiyle taban tabana zıt pozisyonları savunan kesimler ve akımlar olmuştur. Bunların bir kısmı kendiliklerinden partiden ayrılmışlardır (ki bu, görüş ayrılığı nedeniyle ihraç edilmekten çok farklı bir şeydir), ama bu kesimlerin çoğunluğu partide kalmışlar ve bunların sözcüleri önderlik içindeki yerlerini korumuşlardır. Bu nedenden ötürüdür ki partide hemen hemen mutlak bir özgürlüğün egemen olduğunu söyledim.
Bolşevik Parti’de disiplin, yani partinin sınıf mücadelesine bir bütün olarak aynı politik çizgiyle aktif olarak katılması, otantik bir iç demokrasiyle birleştirilmişti. Tarih bunu kanıtlıyor: Önemli kararların hiçbiri oy birliği ile alınmamıştır; önemli kararlar derken iktidarın alınması kadar önemli olanları da kastediyorum.
Öte yandan bazı tartışmalar partinin yayın organında açıkça yapılıyordu: Örneğin, Sovyet ekonomisine ilişkin olarak Preobrajenski, Bukharin ve başka teorisyenler ile önderler arasında sürdürülen tartışma bu biçimde gerçekleştirilmiştir. Bu 1920’li yıllarda, Stalin’in partinin denetimini bütünüyle eline geçirmesinden önce böyleydi.
-Ekim Devrimi sırasındaki Zinoviyev ve Kamenev örneği ilginçtir...
-Aslında ikisi de1917’de iktidarın alınmasına karşıydı. Bunu yapmaya hakları da vardı. Soru şurada, parti merkez komitesi ayaklanma kararı aldığında bu karar dolaylı yoldan, burjuva gazetelerine demeçler vererek açığa vurdular. Böylece, alınmış bir kararın uygulanmasına ilişkin temel kuralı çiğnemekle kalmadılar, daha kötüsü devrimin zaferini tehlikeye soktular. Lenin’in onları hain ve grev kırıcı olarak suçlayıp partiden atılmalarını istemesinin nedeni buydu. Herhangi bir işçi bu tavrı anlayabilir; eğer bir fabrikada çoğunluk grev kararı almışsa, bu kararı uygulamayan grev kırıcıdır.
Ne olursa olsun Kamenev daha sonra partiye büyük sadakat gösterdi, merkez komitenin kararlarına uydu ve ayaklanmaya aktif olarak katıldı. Zinoviyev ise bunun tersine kenarda durdu.
Daha sonra Lenin onlara devrime ilişkin çok önemli görevler verdi. Zinoviyev ilk yıllarında III. Enternasyonal’in başkanlığını yaptı ve her ikisi birden, iktidardaki partinin en yüksek yönetim organı olan Politik Büro üyeliğine getirildiler.
Bolşevik Parti böyleydi: Her şey tartışılırdı, hatta Pravda’da açıkça yapılırdı bu tartışmalar.
-Bir insan grubu olarak partiyi nasıl tanımlıyorsunuz?
-Yıllar önce sosyoloji eğitimi görürken Georges Gurvitch’in kitabını okumuştum; Gurvitch, bir psikoterapi yöntemi olan psikodramın mucidi Nathanael Moreno’nun büyük bir hayranıydı. Moreno ve öbür psikologlar ve sosyologlardan hareketle Gurvitch, üç tip insan grubunun olduğunu söylüyordu. Bu, insanoğlunun varoluşundan beri örgütlenme tarzına dayalı tamamen sosyolojik bir sınıflandırmaydı. Buna göre bir grup, sekter, kapalı ve despotik yönetimli topluluklardan oluşuyordu. Bazı topluluklar ise hemen hemen biçimsizdi. Üçüncü tip bir grup daha vardı ki, bu iki özelliği kendi içinde birleştiriyordu: Bu topluluklar hem çok demokratik, hem de dinamik ve homojendi. Grupların, deyim yerindeyse, morfolojisini tanımlarken Gurvitch ayrıca, bir önder kesimi ile hataların üzerine yıkıldığı bir insanlar grubunun olduğunu söylüyordu; ben bunların hepsine gerçeklikte rastladım.
Gurvitch’i okuduktan beri Bolşevik partinin tamamen üçüncü tipe uyduğunu düşünürüm: Sağlam, güçlü, dinamik, birbirine son derece bağlı ve dostça ilişkiler içindeki insanlardan oluşan, tümüyle demokratik bir grup.
-Bazıları bizi dışarıdan monolitik bir blok olarak görüyor...
-Evet, ya da robotlar gibi. Bir seferinde bana bir fakültede bizim yoldaşlarımız içeri girerken, öbür eğilimlerden militanların robot taklidi yaptıklarını anlatmışlardı. Bu beni rahatsız etmiyor. Bu bizim özelliklerimizden birinin, ortaklaşa kabul edilen sloganlar etrafında tek bir insan gibi hareket etme özelliğimizin karikatürleştirilmesinden başka bir şey değil. Onların, bizim aramızda, partide, dostça ilişkilerin ve bol tartışmanın bulunduğunu anlamaları gerekir.
Dostluk, birbirine güven, bir başka temel öğedir. Bu partiyi birbirine bağlayan harçtır. Devrimciler arasında bu güven, demokrasi olmadan var olamaz, bizim hepimizi birleştiren, herkesin bir öbürünü mücadele yoldaşı olarak hissetmesidir.
-Disiplinli, blok halinde davranmak neden bu kadar önemli?
-Bu, tarih tarafından kanıtlanmıştır. Disiplin, merkezilik, kendisini tümüyle partisine adamış militanlar, kabul ya da reddedilen, beğenilen ya da nefret edilen özellikler olabilir, ama bu tip bir organizma tarafından yönlendirilmemiş tek bir devrim yoktur. Gevşek, disiplinsiz, jakoben olmayan bir organizma iktidarı alamaz. Bu anlamdadır ki biz, partinin tartışmalar sırasında demokratik olması ve eylem sırasında bir ordu gibi hareket etmesi gerektiğini söylüyoruz.
Merkezilikten vazgeçmek, etkililikten vazgeçmek demektir. Eğer bir anarşist bana her türlü merkeziliği reddettiğini söylerse, ben ona görüşüne saygı duyduğumu bildiririm, ama tartışmanın iki düzeyi var: Birincisi, ne istendiğidir; ikincisi ise, tarihin etkinlik açısından anarşizmi değil merkeziyetçiliği seçmiş olduğudur. İçinde bulunduğumuz yüzyılda hiçbir devrim yüksek düzeyde bir disiplin ve merkezilik olmaksızın zafere ulaşamamıştır. Bu son derece mantıklıdır, çünkü devlete, onun ordusuna, polisine, tüm aygıtlarına karşı koymak gerekir.
-Bu disiplin burjuva partilerinde yok mu?
-Hayır, karşıdevrim çabası içinde olan Bonapartist partilerin, sağ milliyetçi hareketlerin ve faşist grupların dışında yok. Burjuva rejimin geleneksel partileri bu özelliğe sahip değil. Artık buna ihtiyaçları da yok, çünkü devlet aygıtının tüm kurumları zaten onlardan yana. İktidarı ele geçirme mücadelesi vermiyorlar, burjuva rejimini değiştirmeye değil korumaya çalışıyorlar. Parti içinde kalıcı farklı kanatların ve eğilimlerin varlığını olanaklı kılan bu özellik, orta sınıfı ve hatta işçi hareketinin bazı kesimlerini kendine çeker. Açıktır ki bu partilerin hiçbiri ne devrim yapmıştır, ne de faşist-nazi tipinde bir karşıdevrim isteği içindedir. ABD’deki Demokrat ve Cumhuriyetçi partilerin ya da İngiltere’deki Muhafazakar Parti ile İşçi Partisi’nin bir faşist karşıdevrime öncülük etmeyi isteyeceğini sanmıyorum, elbette bir işçi devriminden hiç söz etmiyorum. İşçi ayaklanması ve silahlı mücadele ya da bir karşıdevrimci darbe, merkezileşmiş, çelikten disipline sahip bir parti tarafından yönlendirilmediği sürece başarı kazanamaz.
-Partinin disiplini yabancılaşma yaratmaz mı?
-Bu konuda Mandel ve Novack (1) ile benim aramda bir tartışma geçmişti. Düşüncelerimi yazılı olarak açıklamadığım için bu yoldaşlara karşı bir borcum var. Ben, şu yabancılaşmış dünyada partinin yabancılaşmayı giderici bir rol oynadığını düşünüyorum. Militan bir çelişkinin içinde bulunmaktadır, çünkü toplum yabancılaşmıştır ama o bu toplumda yaşamaktadır. Parti ona yabancılaşmaya karşı mücadelenin tüm olanaklarını vermektedir.
Pek çok sanatçının ve bilim adamının bireysel olarak mutlu yaşamayı başardığını sanıyorum. Çünkü son tahlilde şuna indirgenir: Bu, bir toplumsal rejimin insana yüklediği mutluluk ya da mutsuzluk bilimidir. Sayıları çok az da olsa bazı ayrıcalıklı kesimlerin bunu gerçekleştirmeyi, mutlu yaşamayı başardıklarını düşünüyorum. Eğer yabancılaşmayı aşmanın temel koşulu anlamlı yaşamaksa, yaptığın işi severek yapmaksa, bunu yalnızca partinin değil, bazı durumlarda bilim ve sanatın da sağladığına inanıyorum.
Kapitalist, tekelci rejim bu olasılığı yok eder. Sinemaya tutkun ve film yapmak isteyen bir genci düşünelim, bunu gerçekleştirmesi hemen hemen imkansızdır, çünkü binlerce ve binlerce sinema yapımcısı aday arasından ancak biri bunu başarır.
Kapitalist sistem, bireyin ister doğal ister kazanılmış olsun tüm becerilerinin gelişmesini engeller ya da eğer kâr getirecekse bu becerileri kendi hizmetine alır. Sinema örneği, sanat ve bilim için söylenenlerin kapsamına girer.
-Ya spor?
Spor da öyle. Örneğin Arjantinli ünlü golfçü Roberto de Vicenzo mütevazi bir ailenin çocuğudur. Golf bir zengin sporudur, ama o bir golf kulübünde çanta taşıyıcısı olarak çalışırken epey dolaşma şansına sahip olmuş ve böylece keşfedilmiştir. Bu ya da bir başka spora tutkun binlerce gençten kaç tanesi Vicenzo’nun şansına sahip olabilmektedir?
Genç tenisçi Gabrialle Sebatini’nin durumu ise daha farklı. On dört yaşındayken ailesi, dostları, onu profesyonel tenisçi olabilmesi için okula göndermişler. Antremanlar, geziler, turnuvalar derken başka bir şey yapmaya zaman bulamamış. Ve böylece spor menajerleri milyonlarca dolar kazanmışlar. Sebatini de çok para kazanmış, ama hayatta tenis oynamaktan başka bir şey bilmeyen bir garabet haline gelmiş. Kariyerinde ne kadar çok başarı elde ederse etsin, kişisel bir bunalıma doğru sürüklenmekte.
-Parti, tekrar partiye gelelim...
-Tamam. Ben, devrimci partiyi, iç demokrasisini, sürekli devrimci seferberlik programını, yabancılaşmaya karşı mücadelenin en sağlam desteği veya bir başka deyişle, belirli bir mutluluğa ulaşmanın ve kendini gerçekleştirebilmenin en emin aracı olarak kabul ediyorum.
Elbette yabancılaşmış sol gruplar ve hatta Troçkistler tanıdım. Bunlar bir anlamda kapitalist toplumun yabancılaşmasını yansıtıyorlar. Örneğin militanlarının çocuk yapmasını yasaklamışlar ya da tam tersine çocuk yapmaları için emir veriyorlar. Birçok seferinde son derece kısıtlı bir yaşam kuralları koymuşlar.
İşçi sınıfı içinde güçlü bir biçimde kökleşmiş, onun yaşamına katılmış, onun güçlü ve zayıf yanlarının farkında olan, onunla uyum içinde bulunan, onu yönlendirmeye çalışan bir parti için durum böyle değildir. Böyle bir parti militanlarına kendilerini geliştirebilmeleri için, kapitalist toplumun reddettiği devasa miktardaki olanağın kapsını açar.
Bizim partimize bakın: Eğer bir yoldaşın konuşma, yazma ya da bir başka alanda yeteneği varsa, o yoldaş çalışabilmesi ve kendini geliştirebilmesi için yüreklendirilir. Toplum yalan söylemeyi, düşündüklerini saklamayı, güçlü ve güçsüz yanlarını görmezlikten gelmeyi öğretir. Parti ise, kendimizi keşfetmeyi ve geliştirmeyi sağlayan bir toplumsal denetim oluşturur.
Eğer bir yoldaşımızın belirlenmiş bir görev için özel yetenekleri varsa, o yoldaş bu yeteneklerini hayata geçirebilmesi için teşvik edilir. Herhangi biri hoşlanmadığı bir görevi gönüllü olarak kabul etmediği sürece üstlenmeye zorlanmaz. Bütün bunlar mücadele içinde dostça bir havanın doğmasını sağlar.
-Militanların bireyselliklerini yitirdiklerine ilişkin iddiaya ne dersiniz?
-Durumun bunun tam tersi olduğunu söylerim. Bireysel yaratıcılık bir toplumsal denetimle, partinin denetimiyle gelişir. Burjuva toplumu da bu denetimi uygular, ama onun hedefi tam tersinedir: Bu birey bir işçi ise, yaşamını bir fişek fabrikasında geçirmenin ötesinde yapabileceği fazla bir şey yoktur. Bolşevik parti için birey kutsaldır, parti her zaman ona yardım edebilmenin ve kendini geliştirebilmesinin yollarını arar. Ve birey kendini ancak insan türünün en soylu faaliyetleri içinde, yani yazarak, konuşarak, örgütlenerek, mücadele ederek geliştirir.
Madenlerde ya da üretim zincirinde çalışmaktan daha yabancılaştırıcı ve daha sersemleştirici bir başka iş daha yoktur. Maden işçisi tüm yaşamı boyunca binlerce ton kömür çıkarmak için çalışır durur. Ama eğer bu maden işçisi bir devrimci militansa, başkalarıyla birlikte kömür çıkarmanın yanı sıra, arkadaşlarını mücadele için örgütlemeye çalışır, bildiriler yazar, konuşmalar yapar, kendini mutlu eden bir dizi insanca faaliyet sürdürür. Bir mücadelenin yenilgiye uğramasından üzüntü duyabilir, ama ne olursa olsun bu insanca bir sevinç ya da kederdir, yabancılaşmış emeğin yarattığı hayvanca duygular değil.
-Çok moda olan bir düşünce var, militanın özel, bireysel yaşamının partinin disiplini altına alındığı yolunda. Bir başka deyişle, militanın partiye danışmadan bireysel bir karar alamayacağı söyleniyor.
-Bu tümüyle yanlıştır. Parti bireyin özel yaşamına karışmaz. Elbette bu, güvenliği tehdit etmediği sürece böyledir. Eğer herhangi biri bir grevi sabote etmeyi ya da örgütün iç sorunlarını polise ifşa etmeyi bireysel bir iş olarak kabul ediyorsa, partinin kendini savunma hakkı vardır. Parti kimsenin öğrenim görmesine ya da çalışmasına karışmaz. Parti üyelerinden beklenen, disiplinli bir militanlık ve üstlenilen yükümlülüklere saygıdan başka bir şey değildir. Bu çerçevede, herhangi bir yoldaşımızın bireysel faaliyetlerinde, öğrenim ya da spor alanında ya da herhangi bir dalda başarıya ulaşması, bizi korkunç derecede sevindirir.
MAS’ın toplantılarına katılan gözlemci dostlarımızın ya da öbür ülkelerdeki kardeş partilerin dikkatini çeken bir nokta var, bu da toplantılarımıza egemen olan neşeli ve gülüşmeli ortam. Çok daha önceler Marx kendi zamanında bu konudan bahsetmişti ve benim Mandel ile Novack’a yönelik eleştirilerimden birisi de Marx’ın bu söylediklerini görmezlikten gelmeleriydi. Şunu diyeceğim, parti militanı yoldaşlarıyla birlikte sürdürdüğü faaliyetleri sonucunda mutlu olabilir ve olmalıdır ve vahşi toplumun ona yüklediği yabancılaşmayı bir noktaya kadar aşabilir. Bu dinamik ve çelişkili bir ilişkidir: Bir yanda sömüren ve yabancılaştıran toplum, öbür yanda yabancılaşmayı aşan parti.
-Partinin dışında daha başka bir görünüm var. Örneğin deniyor ki, parti militanların çocuk yapmasını istemez, çünkü bu politik faaliyete adanması gereken çabanın başka bir yöne kaymasına neden olur.
-Önce şunu söyleyeyim, benim partimde herkesin çocuğu var, ortalıkta dünya kadar çok çocuk var. Benim de çocuklarım var. Eğer devrim gelmekte gecikirse, neredeyse üreme yoluyla büyük bir partiye sahip olacağız, tabii çocuklar da anne ve babaları gibi devrimci olurlarsa. Güzel, birinci yanıt bu.
Şimdi, önce de söylediğim gibi, militanlarına çocuk yapmayı yasaklayan ve bireysel yaşamlarını çok katı bir biçimde denetleyen örgütler tanıdım. Bizim kavrayışımız ise çok farklı, belirttiğim gibi hepimizin uyması gereken bazı nesnel normlar var, ama bunlar tüm insan gruplarına özgü normlardır; örneğin, bir spor kulübünün üyesi olabilmek için her ay belirli bir aidat ödemek ve tüzükteki bazı kurallara uymak gerekir. Militan partinin kurallarına uyar ve bireysel yaşamında ne isterse onu yapar.
-Şimdi parti yaşamının bir başka yanına geçelim. Bana biraz da proleter moralinden ya da parti moralinden söz eder misin?
-Bunlar aynı şey değil. Proleter morali sendikal faaliyet çerçevesinde tanımlanır; topluca alınan kararlara saygı gösterme, grevlere katılma, öbür işletmelerdeki mücadelelerle dayanışma, iyi bir yoldaş olma, grev kırıcılığı yapmama ya da patronun adamı olmama gibi. Proleter morali, sınıf mücadelesinde ve günlük yaşamda birlik olmaya yöneliktir, bir başka deyişle işçi sınıfı mücadele ve dayanışma sayesinde kendinin farkına varır.
Parti morali ise partinin gereksinimlerine yanıt verir. Bu çok daha sıkı bir moraldir. Proleter moralinin bir parçasını oluşturur, ama gereklilikleri çok daha fazla ve çok da özgüldür.
Son döneme ilişkin bir örnek alalım: İngiltere’deki büyük madenciler grevi. Nottingham bölgesindeki greve katılmayan madencilere karşı çok büyük bir öfkenin doğduğunu okumuştum. Bunun üzerine grevciler bölgeye giderek bu madencileri iş bırakmaya ikna etmeye çalışıyorlar. Kavgalar ve yaralanmalar oluyor, hükümet de durumdan yararlanarak bu grevin bir “şiddet eylemi” olduğunu söylüyor ve grevcileri bastırmaya yöneliyor. İşte bu grev kırıcılar proleter moralinden yoksun işçilerdir.
Diyelim ki bizim yoldaşlarımızdan biri bu greve katılıyor ama militan bir faaliyet göstermiyor. Bu yoldaş proleter moralinden yoksun değildir, ama onda parti morali yok demektir, çünkü parti morali parti militanlarından en aktif, en yürekli, durum gerektirdiğinde mücadeleye ilk atılan militan olmayı ister.
Bir de ezilen ırklar arasında bir tür ırk moralinden söz edilebilir. Güney Afrika’da çok güçlü ve çok ilerici bir Siyah morali vardır ve bu moral kendini, örneğin çeşitli mahallelerde soykırımcılarla işbirliği yapan siyah polislerin öldürülmesi biçiminde açığa vurmaktadır. Bu moral, beyazların rejimine karşı çok güçlü bir silahtır.
Genel olarak ifade edecek olursak moral, belirli bir insan grubunun etkinliklerini düzenleyen zorunlu kurallar sistemidir. Parti özelinde moral, alınan kararlara uymak anlamına gelir. Bu aynı zamanda yoldaşlar arasında dostluk anlamına gelir, çünkü parti mücadelecilerin, ezilenlerin dostluğu demektir. Bu dostluk olmadığı sürece, parti morali de yok demektir.
-Bireysel olarak zenginleşmeye çalışan bir parti önderinin parti moralinden yoksun olduğunu söyleyebilir miyiz?
-Bu göreli bir durumdur. Bir sosyoloji çalışmasına göre, bu yüzyılın pek çok büyük Marksist önderinin büyük burjuvaziden geldiğini ortaya koymuştur.
Bütün militanlar açısından çok büyük bir çelişki söz konusudur: Onlar hem bu toplumun parçasıdırlar, hem de militan faaliyetleriyle bu toplumu dönüştürmeye çalışmaktadırlar. Bu şu anlama gelir: Eğer Einstein bizim partimize girmiş olsaydı, elbette üniversitedeki meslek yaşamını sürdürecek ve kitaplarını satarak, bilimsel kongrelere katılarak para kazanmaya devam edecekti.
Bana göre bir önder kapitalist bir işletmenin patronu olamaz, ama bu noktada bile bazı istisnalar olabilir. Biliyorsunuz bunların en ünlülerinden biri Marksist hareketin başında bulunmuştur: Engels babasının fabrikasını yönetmiş, ama kazandığı paranın büyük bölümünü, herhangi bir sıkıntı çekmeden çalışmalarını sürdürebilmesi için, son derece yoksul olan Marx’a yardım etmek için harcamıştır.
Tekrar vurgulayalım, bunlar istisnalardır. Asıl kural önderin bireysel zenginlik peşinde olmaması ve daha önemlisi, bir kapitalist gibi işçi emeği sömürmemesidir.
-Ya tabandaki bir militan?
-Tabandaki militanlar için kurallar biraz daha esnektir. Ama asıl sorun, ister önderlikten, ister tabandan olsun, tüm militanların toplum içindeki çelişkilerin etkisi altında olduklarıdır. Hepimiz biliyoruz ki bizim en kötü düşmanlarımız, bizi yok etmeye çalışan ordu ve polistir. Şimdi, propagandamız sayesinde bir subayı kendi düşüncelerimize kazandık. Belli bir anda ondan, istifade etmek yerine başka subayları da kazanabilmek için orduda kalmasını isteyebiliriz. Bu militan çok keskin bir çelişkinin içinde yaşayacaktır.
Bir rahibi kazandığımızda da durum aynıdır. 1930’lu yıllarda Edwin Muste adında Amerikalı bir papaz vardı, SWP’yi (Sosyalist İşçi Partisi) kuran Troçkistlerle birlikte faaliyet gösteriyordu. Son derece disiplinli bir yoldaştı, ama kiliseye gitmekten ve ayinlere katılmaktan da vazgeçmiyordu. Hem halkın afyonlamasına katılıyor, hem de halkın bu biçimde uyuşturulmasına son vermeye çalışan bir parti için mücadele ediyordu. Bunlar ciddi bireysel çelişkilerdir.
-Parti bu çelişkileri nasıl çözer?
-Her şeyden önce parti bir psikiyatri kliniği değil, politik bir örgüttür. Bu çelişkiler parti içindeki militanlığın tali sorunları, faaliyetin öznel, psikolojik yanlarıdır. Partinin bu tip sorunları çözmek için doğrudan politikaları olamaz. Onun görevleri politiktir.
Bana göre parti faaliyeti genel olarak bireysel özelliklerin gelişmesi ve yabancılaşmanın aşılması yönünde bir eğilim yaratır. Benim durumumu Muste ile karşılaştırabiliriz, çünkü gençken ben de idealisttim ama militan faaliyet benim maddeci sonuçlara ulaşmama neden oldu. Buna karşılık Muste partiden ayrılarak kiliseye döndü, ta ki yaşamının sonlarına doğru Vietnam savaşına karşı harekete katılana değin.
Demek ki bunlar bireysel sorunlardır, ama parti bireye yeteneklerini geliştirebilmesinin yolunu açar. Ama bu gene de, tekrar edeyim, esas olarak politik olan militan faaliyetin tali bir sorunudur.
-Partiden geçinen yoldaşlar da var, değil mi?
-Evet, onlar sürekli parti görevlileri, devamlı seyahat etmesi gereken, çeşitli bölgelerde politik görevler üstlenen, bu bölgelerin gelişimine yardımcı olan yoldaşlardır. Bu, uzun bir politik ya da sendikal deneyime sahip bir yoldaş olabilir ve parti, belirli bir bölgede gelişen önemli bir sınıf mücadelesi anında, örneğin büyük bir grev ya da “Cordobazo” (2) sırasında bu yoldaşı o bölgeye göndererek bölgeyi destekleyebilir, daha güçlü hale gelmesine çalışabilir. Parti basınının da tümüyle bu işle uğraşacak yoldaşlara ihtiyacı vardır. Bir de, önder olmayıp, mutlaka yerine getirilmesi gereken görevlerle uğraşanlar vardır: Parti avukatsız, muhasebecisiz yapamaz, sekreterlik görevlerinin yerine getirilmesi gerekir, kısacası parti aygıtı denen şeyin işlemesi gerekir.
-Peki bunlar nasıl yaşıyor? Çünkü çok açık ki bir başka işle günde 8 saat çalışamazlar...
-Parti onlara genel olarak ortalama işçi ücreti ödüyor. Kimi kez bunun biraz üstünde de oluyor. Ortalama ücretin çok düşük olduğu bir ülkede, örneğin ortalama aylık ücretin 12 dolar civarında olduğu Nikaragua’da, bu ücret, üstlendiği parti görevleri nedeniyle bir çok yere seyahat etmek zorunda kalan bir yoldaşa yetmez. Dolayısıyla ona biraz daha yüksek bir ücret ya da yolculuğu için bilet verilir. Ama ilke olarak, sürekli görevli dediğimiz yoldaşlara ortalama işçi ücreti veriyoruz.
-Bu görevlilerin parası nereden geliyor?
-Temel olarak üye aidatlarından. Bize gelen yoldaşlara ilk öğretilen şeylerden biri, bizim partimizin üyelik aidatı olmadan yaşayamayacak bir işçi partisi olduğudur. Aidat, bizim için temel bir moral ve politik bir sorundur. Bu sendika aidatına benzer, tüm işçiler bu aidatı öder, tek fark parti aidatının gönüllü olarak ödenmesidir. Bazı yoldaşlarımız daha geniş olanaklara sahiptir ve daha yüksek bir aidat öder.
-Aynı şey meclis üyeleri için de geçerli mi? Çünkü Arjantin’de bir parlamenterin ücreti, bir işçi ücretinin 8, 9 katıdır.
-Parlamentoya seçilen bir yoldaş, belirli bir görevle yükümlü parti görevlisi haline gelir. Daha sonra ondan gelirlerinin büyük bölümünü partiye devretmesi ve ancak yaşamı için gerekli olan kadarını kendinde tutması istenir.
Bu, çok sayıda milletvekiline sahip kardeş Peru partimizde büyük tartışmalara yol açmış bir konudur. Sanıyorum orada ki parlamenter yoldaşlar ellerinde ortalama işçi ücretinin üzerinde bir para tutmuşlar ve hatta devletin bir ev ve bir otomobil satın alma konusunda kendilerine tanıdığı olanaklardan yararlanmışlar. Öbür yoldaşlar da buna karşı çıkmış ve epeyce tartışma olmuş. Eğer bizim millet vekillerimizden birine sorunlarını açmak üzere bir işçi delegasyonu gelirse, elbette yoldaşın onlara kahve ikram etmesi ve bunu meclisin kafeteryasında yapması gerekir. Bu nedenle de ortalama işçi ücreti yetmeyebilir.
İncelenmesi gereken başka sorunlar da var. Örneğin 40 yaşını geçmiş, kolayca iş bulamayacağı bir çağa gelmiş ve hep parti için çalıştığı için başka bir meslek edinememiş yoldaşlarımıza nasıl yardım etmemiz gerekir. Ya da partinin çok paraya ihtiyacı olabilir ve burjuva bir aileden gelen bir yoldaşımıza aile işinin başına geçerek partiye para sağlamasını isteyebiliriz. Tıpkı Engels’in bir dönem yaptığı gibi.
Yoldaşların toplumsal konumlarına ilişkin bu tip sorunları çözebilmek için aynı zamanda demokratik olmalıyız. Peru’da ki tartışma çok kötüydü. En karmaşık durumda olanlar da milletvekili yoldaşlardı, kendi özel görevleri için gereken ücretin biraz üzerinde bir ücret aldıklarından ötürü kendilerini partiye karşı suçlu hissediyorlardı. Önemli olan tartışmanın yapılabilmesi ve herkesin varılan sonuca titizlikle uymasıydı.
-Peki ne karara varıldı?
-Yoldaşların ortalama işçi ücretinin biraz üzerinde ücret almalarına. Bütün bunlara partiyi etkisi altında tutan çeşitli çelişkilere örnek olsun diye değiniyorum.
-Açık ki toplumdaki bazı çürümüşlükler şu ya da bu biçimde partinin içine sızıyor. Örneğin erkek egemenliği. Çok sayıda militan partide kadınlar üzerinde bir baskının bulunduğunu düşünüyor. Siz de aynı düşüncede misiniz?
-Bana göre evet, var. Erkek egemen bir işçinin partiye girdiğinin ertesi günü bu olumsuzluğundan kurtulamayacağı açık. Portekiz devrimi sırasında geçen bir olayı anlatayım. Portekiz Maoizminin önderleri arasında, her ikisi de mükemmel birer militan olan bir çift vardı, özellikle kadın yoldaş son derece parlak biriydi. Maocuların bir kongresi sırasında, kadın yoldaş konuşma yapıyor ve galiba sözü biraz uzatıyor. Bunun üzerine kocası ayağa kalkıyor ve ‘Tamam, yeter. Fazla konuşma, in aşağıya!’ diye bağırıyor. Kadın yoldaş da konuşmasını yarıda bırakıp kürsüden iniyor.
İşler ne yazık ki böyle. Umarım biri bir gün derhal etkisini gösteren bir antimaşizm ilacı bulur, ben henüz bulamadım. Bu yıllar alan bir süreç.
Ama genel olarak partide önemli bir gelişme görüyorum. Maşizm var, ama parti çok sağlıklı ve bu hastalığın üstesinden gelmek doğrultusunda adımlar atılıyor.
-Nora Ciapponi yoldaş bir radyo söyleşisi sırasında bizim partinin, merkez komitesinin yüzde 33’ü kadınlardan oluşan tek parti olduğunu söylemişti.
-Ve bu yüzde yerel yönetimlerde daha da yüksek. Bir dönem, önderlik içindeki kadınların oranı yüzde 50’nin üzerindeydi. Erkek yoldaşlarda dahil olmak üzere tüm partinin içinde iyi bir havanın egemen olduğunu söylememin nedeni de bu. Bazı yoldaşlar bundan pek hoşnut değiller, ama onlar da kabul etmek zorundalar.
Bu arada, ben tersi bir olgu görüyorum. Kadın yoldaşlar belki şaşıracaklar ama, partinin değişik kademelerindeki kadın yoldaşların eşleri üzerinde bir egemenlik kurduklarını saptadım. Bunu eleştirmek için söylemiyorum, kadınlar sekiz bin yıldan beri baskı altındalar, dolayısıyla bugün durumun tersine dönmesi hem mantıklı, hem de ileri bir durum. Ama bu bir gerçek.
-Değişik kademeler”den neyi kastediyorsunuz?
-Değişik kesimler, orta düzey kadrolar gibi örneğin. Yemek, çamaşır, alışveriş gibi ev işlerini erkekler yapıyor. Mükemmel bir kadro olan bir kadın yoldaşla sık sık tartıştığım bir konu vardı. Ona uğradığımda sohbet döner dolaşır ve hep partide kadınlar üzerindeki baskı sorununa gelirdi. Yoldaş çalışmıyordu, çünkü babası ona gerekli parayı veriyordu. Kocası ise çalışıyordu, üstelik öğrenciydi, önemli bir öğrenci önderiydi. Sabahları herkesten önce kalkıyor, kahvaltıyı hazırlıyor, sonra işe gidiyor, öğlen tekrar eve gelip yemeği hazırlıyor ve bu bütün gün böylece sürüp gidiyordu.
Kadın yoldaş parti içinde, kadınların ezilmesi üzerine bir iç bülten yayınlamak istiyordu. Ben ise buna karşıydım, bana çok abartılı geliyordu. Bir gün ona sordum, “Söyle bana yoldaş” dedim, “Senin evde her gün sekiz saat çalışan ve üstelik yemeği yapan, çamaşırları yıkayan, alışverişi yapan, vb... kim, çalışmamakla kalmayıp ev işlerine elini değdirmeyen kim?” Yoldaş son derece dürüstçe, “İtiraf edeyim ki ben hiçbir şey yapmıyorum, hepsini eşim yapıyor.” Diye yanıt verdi.
Epeyce yıl sonra, yurtdışında sürgündeyken, kardeş Bolivya partisinin önderlerinden biri olan bir kadın yoldaşla aynı konuyu tartıştım, kendisi İsveçli bir erkek yoldaşla evliydi. Onun günlük yaşamını bilmiyordum, ama parti içindeki erkek egemenliğinden söz etmeye başlayınca, ona bu anımı anlattım. Bana son derece ciddi bir biçimde baktı ve “Vah, vah! Zavallı kocacığım,” dedi. (Kocasına tam anlamıyla aşıktı, bu yüzden hep bu tip sevgi sözcüğüyle hitap ederdi), “İtiraf etmeliyim ki bizde de durum aynı, bizim evdeki işlerin de hepsini o yapar.”
Tekrar edeyim, bunları eleştirmek için anlatmıyorum, çünkü bunlar bana çok olumlu geliyor, partinin ilerlemesini sağlıyor. Bu anlamda partinin yabancılaşmayı aşıcı bir rol oynadığına inanıyorum, bu da yoldaşların her alanda kendilerini aşmalarına yardımcı oluyor.
Bütün bu örnekler, durumun tersine olduğu bazı çiftler arasında süren erkek egemenliği, dahası erkek militanların kendilerini daha kolay geliştirmeleri ve önderliğe yükselmeleri, bütün bunlar sürecin son derece eşitsiz olduğunu gösteriyor ve sanıyorum bu bir süre daha böyle sürecek.
-Partideki çiftler sorunundan çok söz ediliyor. Kötü niyetli birçok kişi, solcuları dejenere olmakla suçluyor...
-Parti içinde sağlam bir aile yapısının bulunmadığı için mi?
-Evet, tam öyle.
-Arjantin’in ya da dünyanın neresinde sağlam aile yapısı var ki? Durum her yerde böyle. Partinin daha farklı olması için bir neden yok ki, bizim durumun çok daha farkında olmamıza karşın bu böyle. Burjuva değerler yıkılmıştır ve sosyalizmin zaferi olmadan yeni değerler geçerli kılınamaz. Bu, toplumun bütün kesimlerinde ve bütün ülkelerde böyledir.
Bana kalırsa, cinsel devrim, geleneksel ahlak anlayışının yıkılması ve kadınların kurtuluşu, ki bunlar son derece pozitif gelişmelerdir, bir tüketim olgusunun doğmasına yolaçtı. Sosyalizmin zaferi olmadığı sürece kadınların kurtuluşu bir burjuva olguya, cinsel tüketime yol açmakta. Bu, tüm toplumda geçerli olan bir olgudur ve kaçınılmaz olarak partiye de yansımaktadır.
-Cinsel tüketimden ne kastediyorsunuz?
-Cinselliğin, cinsel etkinliğin değersizleşmesini. Benim gençliğimde cinselliğin büyük bir değeri vardı. Birlikte yaşamaya başlayanlar, çiftler, birbirlerinden ayrılmamak için ellerinden geleni yaparlardı. Cinsel özgürlükle birlikte ve sosyalizmin zaferi olmaksızın, bir tüketim durumu ortaya çıktı: “Biriyle çıkarım ve bu yürümezse aynı şeyi bir başkasıyla denerim.” Biri ya da öbürü aynı şey. Bu, kadınlar için de aynı böyle. Bu nedenle iş seks tüketimine dönüşüyor. Cinsellik alanındaki bir moda gibi sanki, bugün bol pantolon giyilir, yarın dar pantolon vb. Bu tüketim olgusu, son derece pozitif bir gelişme olan cinsel özgürlük alanındaki negatif bir öğe durumunda.
-Moreno, siz tekeşliliği savunuyorsunuz!
-Söylemeye çalıştığım bu değil, katiyen. Ben, köklü ve dayanıklı ilişkilerin savunucusuyum. İçinde bulunduğumuz bunalım ve cinsel özgürlük aşamasında, sanıyorum tekeşlilik aşılmış durumda, ben yalnızca ilişkilerin daha köklü ve olanaklı olduğunca dayanıklı olmasını istiyorum.
Ama belki de ben artık tümüyle eskimiş bir kavrayışı dile getiriyorumdur ve belki de artık cinsel ilişkiler tümüyle ikincil bir sorun haline gelmeye başlamıştır, öyle ki belki de çift oluşturmanın bir bardak su içmekten daha fazla bir önemi yoktur. Belki de insanlık buraya doğru gidiyor ve bizim önyargılı olmamamız gerekir.
-Eşcinselliğe ilişkin olarak ne düşünüyorsunuz?
-Bu çok karmaşık bir sorun, kimse de yeterli bir yanıt getirebilmiş durumda değil. Her şeyden önce bizim için eşcinsel olmak, sarışın ya da esmer olmaktan, ya da iri bir bıyık bırakıp bırakmamaktan daha farklı bir şey değil. Biz bunu tamamen normal bir olgu olarak görüyoruz.
Toplumsal açıdan ise sorun çok karmaşık. Benim okuduğum seksologlar, erkek eşcinseller üzerindeki baskıların, ki her zaman çok yoğun olmuştur, son yıllarda hafiflemeye başladığını düşünüyorlar. Aynı şekilde, 30 ya da 40 yıl önce toplum kocasından başka kişilerle ilişki kuran kadınları da reddediyordu, ama şimdi onları kabul etmeye başladı, galiba aynı şey eşcinsellik için de söz konusu. Tabii hala büyük önyargılar var, ama bunlar da yavaş yavaş yok olacak.
Bazı İtalyan seksologlar kadın eşcinselliğini, lezbiyenliği savunuyorlar. Diyorlar ki, karşı eşlilikte kadınlar tabi durumdadır, ama eşcinsel ilişkilerde özne olmaktadırlar. Bu durumda tarafların birbirlerini daha çok sevdiklerini ve birbirlerine karşı daha açık olduklarını, ne istediklerini birbirlerine özgürce söyleyebildiklerini, vb... iddia ediyorlar.
Eşcinselliği o denli normal buluyorum ki, bunun propagandasını yapmayı kabul etmiyorum. Bu anlamda, kendi eşcinselliğini savunan bir kitap yazmış olan büyük Marksist tarihçi Daniel Guérin ile tamamen aynı görüşteyim. Bana göre bu, konuya ilişkin en iyi kitap.
Kitabının Japonca baskısına yazdığı önsözde Guérin, eşcinsellerin kendi özgürlüklerini başlı başına bir amaç haline getirmeye çalışmalarını eleştiriyor ve asıl sorunun toplumun dönüştürülmesinde yattığını söylüyor.
Brezilya partisinin önderlerinden olan bir eşcinsel yoldaş, parti içerisinde eşcinseller için bir akım kurmak istemişti. Ben buna karşı çıktım, çünkü ben eşcinselliği karşı eşlilik kadar normal kabul ediyorum.
Parti içinde bu tür bir akımın kurulduğunu, bu akımın fraksiyon oluşturma hakkının bulunduğunu düşünelim. Bu şu anlama gelir: Bundan sonra parti lokallerinde kapısında “Kadınlar ve Erkekler”, “Erkekler ve Erkekler”, “Kadınlar ve Kadınlar” yazan ayrı odalar olacak ve her fraksiyon kendi bültenini çıkarmaya başlayacak demektir.
-Ama eşcinsellerin üzerinde baskı var, karşı eşliler böyle bir baskı görmüyor.
-Ama bu başka bir şey. Toplum içerisinde eşcinsellere yönelik baskıya ve her türden baskı biçimine, uluslar, ırklar, vb üzerindeki tüm baskılara karşı sonuna kadar mücadele ediyoruz. Benim karşı olduğum bu tip bir faaliyeti partinin içine taşımaktır. Dışarıda eşcinseller üzerindeki baskıya karşı mücadele ediyoruz, ki bana göre bu kadınlar üzerindeki baskıyla yakından ilintilidir.
-Peki, artık görüşmenin son sorusuna geldik. Militan yaşamınızın bir bilançosunu yapar mısınız? Ne olur gücenmeyin, önünüzde daha çok yılların olduğunu biliyoruz.
-Kişisel bir bilanço mu istiyorsunuz?
-Evet.
-Peki. Troçki’nin vasiyetinden sonra Troçkistler arasında şöyle demek adet olmuştur: “Eğer tekrar yaşayacak olsaydım, bazı hatalarımın dışında aynı şeyleri tekrar yapardım.” Ben de kendimi tümüyle partiye ve devrime adamış profesyonel bir militan olarak yaşamak isterdim. Buna karşılık, Troçki’den ve Bolşeviklerden çok daha fazla hata yaptığımıza inanıyorum. Bizim barbar Troçkistler olduğumuzu söylerken buna gerçekten inanıyorum, yoksa demagoji yapmıyorum. Biz tamamen kendi başımıza yetiştik, doğru dürüst bir enternasyonal yardım görmedik. Bu nedenle bir bilanço çıkartırken, hiç üzülmeden ama fazlaca muzaffer bir tavır da takınmadan şunu söyleyebilirim ki, bu hataların bazıları çok büyük ve hatta çok saçmaydı. Troçki’nin ölümünün olduğu kadar, bir enternasyonalin bulunmayışının da faturasını ödemek zorundaydık. Bir örnek vereyim, 1947’de parti seçimlere Paris Komünü’nün programıyla, Arjantin’de ki durumla hiç ilgisi olmayan bir programla katıldı. Eğer bu tip birçok hata yapmamış olsaydık, sanırım bugün çok daha iyi bir durumda olurduk.
Son derece ciddi bir başka hata da, partinin sürekli görevlileriyle ilgiliydi. Eğer geriye dönebilseydim mutlaka bu hatayı gidermeye çalışır, birçok parti görevlisi yoldaşın işe girip çalışmalarını ve toplumun içine girmelerini isterdim. Sürekli parti görevlisi olma, çarpılma eğilimleri geliştiriyor, toplumla ilişkilerde marjinalleşmeye yol açıyor.
Ama benim için en önemli sorun, önderlik kadrosuna ilişkin olanı: Bu tip bir kadro nasıl oluşturulabilir, bu kadroların içinde iyi ilişkilerin oluşturulabilmesi için hangi özverilerin yapılması gerekir. Uzun süre bu sorunu iyi kavrayamadım. Sosyalist İşçi Partisi önderliği ve Joe Hansen sayesinde bunu kavradığımda ise artık çok geçti.
Eski muhafızlar kadrosu arasından bazı yoldaşlar, Bengochea’lı, Lagar’lı, Fuccito’lu eski önderlik kadrosunun dağılmasının, Castroculuğun politik etkisi nedeniyle kaçınılmaz olduğunu savunurlar. Evet bu etmen vardı, ama buna benden kaynaklanan öznel etmenler de eklenmişti. Ben tartışmayı yeğlemiş ve mutlak gerçeğe ulaşmayı istemiştim, oysa bu kadroyu korumak için olanaklı tüm önlemleri almalıydım. Belki gene de koruyamazdım, ama bu şüphe ve bu üzüntü olmadan ölürdüm.
NOTLAR:
1) Geoges Novack, ABD’li Marksist kuramcı ve bu ülkedeki Troçkist hareketin kurucularından. Ernest Mandel, ünlü Marksist ekonomist, IV. Enternasyonal-Birleşik Sekreterlik’in önderi. 2)Cordobazo, Arjantin’in ikinci büyük kenti olan Cordoba’da Mayıs 1969’da patlak vererek tüm ülkeye yayılan ve hükümetin devrilmesine yol açan büyük işçi ve öğrenci ayaklanması. 3) Joseph Hansen (1910-1979), ABD’deki Troçkist Sosyalist İşçi Partisi’nin kurucusu. Troçki’nin katline değin Meksika’da sekreterliğini yaptı. Uzun yıllar uluslararası Troçkist hareketin önderlerinden biri oldu.